宿直明け医師原則休み 神戸市立病院など　待遇改善「引き留めたい」

神戸市は４月から、市立病院などの医師の勤務体制を見直し、宿直勤務翌日を原則、休日にするなどの制度をスタートさせたようだ。

宿直中は救急患者の受け入れなどでほとんど仮眠を取れず、翌日の通常勤務と合わせて３２時間連続となる過酷な労働が、医師が病院勤務を敬遠する原因の一つと言われていることが理由という。

ssdさんがこの記事について、厳しいコメントをしていて参考になる。
http://ssd.dyndns.info/Diary/archives/2007/04/post_220.html


宿直明け医師原則休み 神戸市立病院など　待遇改善「引き留めたい」
読売新聞　平成１９年４月１８日
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hyogo/news001.htm


宿直明け医師原則休み 神戸市立病院など　待遇改善「引き留めたい」
読売新聞　平成１９年４月１８日

　医師の公立病院離れを食い止めようと、神戸市は４月から、市立病院などの医師の勤務体制を見直し、宿直勤務翌日を原則、休日にするなどの制度をスタートさせた。宿直中は救急患者の受け入れなどでほとんど仮眠を取れず、翌日の通常勤務と合わせて３２時間連続となる過酷な労働が、医師が病院勤務を敬遠する原因の一つと言われるため。宿直明けの休日の制度化は民間でも珍しく、市は「待遇の改善で何とか医師を引き留めたい」としている。

　医療センター中央市民病院など３つの市関連の病院に勤務する医師ら約３６０人が対象。宿直勤務は午後５時半〜翌日午前８時４５分で、宿直明けは原則休みとする。外来患者の対応などで翌日も勤務を続けた場合は、その分を時間外勤務として手当を支給する。

　また、宿直手当も、これまでは一律２万３９００円だったが、実働時間に応じて時間外勤務手当を支給する方法に変更。徹夜勤務の場合、１回当たり最大約１万円の増額になるという。

　同市では、外郭団体が運営する西神戸医療センター（西区）で、小児科医６人のうち１人が退職したことから、それまで毎日実施していた夜間の小児救急を、昨年１１月から週５日に縮小した。医療センター西市民病院（長田区）では、３月末までに医師８人が退職したため、２４時間対応していた救急患者の受け入れを、１月から午前０時〜同９時に休止している。

　全国の病院が加盟する日本病院会の調査では、勤務医の９割近くが当直の翌日も通常勤務を行っているとされ、日本医療労働組合連合会の池田寛副委員長は「勤務医の過酷な長時間労働は、医療の安全を揺るがしかねない問題。神戸市の制度見直しは先駆的で、ほかの病院も見習ってほしい」としている。


地域医療・自治体病院のマネジメント | コメント（288） | トラックバック(2) │2007/04/18（水）20:35

コメント

随分マシ

当直明けの勤務はしてはならない
もし勝手に働いて何かあっても
一切関知しない

とした施設よりは
随分マシです

2007/04/18（水）23:32| URL | conta #- [ 編集]

ないよりはまし

こんなんでも、ないよりはましなのかもしれませんが。
これで、おー、待遇良い、って来る医者は、日本中探してもいないでしょうね。
今働いている人達は、ちょっとはましになるかな、って程度です。

でも、下手したら、本当は休みなのに、自主的に働いてるから、って事で、当直の次の日は「無給」になって、余計悪いって可能性までありますね、このシステム。

2007/04/19（木）00:26| URL | Dr. I #sSHoJftA [ 編集]

開業医の診療報酬

夜間診療をしない小規模の診療所の方が初診料・再診料を含め診療報酬の点数が高く、それが勤務医の開業のための退職を促進している。さらにまだ一部残っている医師優遇税制で開業医の方が税金まで優遇される場合がある。勤務医の過酷な労働をなくすには、開業医優遇をやめ結果的に勤務医を増加させることが必要である。

2007/04/19（木）07:49| URL | くら #- [ 編集]

>Dr.I先生
そういう通達を出した病院ありましたよ。


当直代3万弱、翌日無給。
勝手に働いたヤツが悪いってね。

医師の猛反対で通達は潰されたはずですけど。

2007/04/19（木）12:09| URL | conta #- [ 編集]

ご存じでしょうが

この記事をご覧ください

http://www.okinawatimes.co.jp/spe/takara20040305.html
医師の「夜勤シフト」を導入する病院は、本土にもある。

　　神奈川県藤沢市の藤沢市民病院（五百九床）は二〇〇二年五月から夜勤シフトを導入した。

　小児科医二人が夜間救急担当チームを編成。一カ月間、二人が一日おきに交代して夜の救急外来を診る。勤務時間は午後四時から翌朝九時まで。つまり、十七時間勤務した後は翌日の夕方まで三十一時間休める。

　市民病院の小児科は新生児集中治療室（ＮＩＣＵ）九床、ＩＣＵ六床、病棟四十五床を有するが、こうした病棟の当直医は別に確保している。夜間救急担当の医師は勤務時間中、救急だけに専念でき、病院総務課は「小児の救急診療に集中できる環境が整った」と話す。

　夜勤シフト導入の背景には、市民から小児科医による二十四時間の救急診療を求められていたことがあった。それまでは市内に二カ所、医師会が運営する休日・夜間急病診療所が設置されていたが、診療は午後十一時まで。それ以降の時間帯は初期救急の空白が生じていた。

　市民の声にこたえるため、市は政策的判断として同病院に人件費約七千四百万円を投入。夜勤シフトを導入するため、それまで七人だった病院の小児科医を十一人にまで増員した。

　医師の増員でシフト体制という異なる勤務体制にもかかわらず、勤務時間を労働基準法内にとどめることができた。結果として勤務要件にかかわる条例は改正されなかったという。

2007/04/19（木）12:22| URL | ssd #- [ 編集]

もっと素直に評価すれば

>ssdさんがこの記事について、『厳しいコメント』をしていて『参考になる』

伊関さんは、何が参考になると言っておられるのでしょうか。

伊関さんもssdさんもさんざん、給与より勤務条件の改善を強調されていたのに「宿直勤務翌日を原則、休日」の英断を素直に評価しないのはおかしいですね。

また、神戸市では、一般職員の宿直手当は、1回につき4,200円以内、市民病院等に勤務する職員には特別に、医師は19,700円，薬剤師，看護師等，診療放射線技師，臨床検査技師又は事務職員は10,700円を加算して支給しています。それを医師だけ他職種の約3倍に上げるにはかなりの努力がいることは、元自治体職員であればご承知でしょうに．．．
私は、神戸市は全国に先駆けて頑張っていると思います。

神戸市の病院に残っておられる先生方は「間抜け」じゃありませんよ。パルモア病院のバイトがばれた先生も反省してバイト料を返金されました。要は公務員としての自覚のある先生方が残って診療を続けておられるんだと思います。そういう先生方を挑発して退職に導くようなスレを立てるのはやめてください。

2007/04/19（木）15:06| URL | ラン #- [ 編集]

もっといい方法が！

　ラン　さん、こんにちは。

　市民病院なんて、止めればいいんじゃないですか。充分な人を雇い、大切に使い、必要な経費を負担するのを神戸市民がそんなに嫌がっているのであれば、神戸の市立医療機関なんて、存在する必要がないとされているのも同然です。

　全廃してしまいましょう。スッキリしますよ。

2007/04/19（木）16:18| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

素直と客観

ランさん、こんばんは。
＞医師だけ他職種の約3倍に上げるにはかなりの努力がいることは・・・

まず本来宿直と時間外労働の夜間勤務とは別人間であるのが原則であることをいっておきます。
さて、宿直手当ては労基法により日勤勤務の手当ての１／３以上です。ここでいわれているのは「実働時間に応じて時間外勤務手当を支給する方法に変更」ですから、医師の日勤勤務の自給が問題となるのです。ちなみに、この記事のとおりですと、

「時間外手当が３３９００円支給されました。この医師は基本給与いくらでしょうか？」
→時間外手当は最低でも日勤時給の１．２５倍、深夜は１．５倍です。徹夜勤務で、深夜は７時間あるのでおおよそ同時間として平均したら１．３７５倍。これで計算すると、この医師の日勤の時給は１５９０円です。月１６０時間としたら、提示される月給は２５万４４００円となります。

ということです。
お二人とも給与条件が云々といっているのではないです。この程度で改善というのはどうかと。月給がそれ以上の老医長や老部長もMAX３３９００円に当てはめるというのであれば朝三暮四ということです。もちろん宿直明けの休みは当然ですが、明文化したという点で神戸市の態度は評価しています。

2007/04/19（木）20:57| URL | 雪の夜道 #- [ 編集]

違法状態を明文化した愚かさ

自治体を持ち上げたい向きもあるようだけれど、国・自治体は表向き法律に従って行動することが求められる。

違法な勤務状態を明文化したのだから、訴訟でもやりやすくなるだろう。
勤務医の自発的労働ではなく、病院からの勤務命令に基づいているのだから

自治体の努力というが、努力しても違法行為しかできない自治体病院など潰れてしまえばよろしい

現に看護師や技師には労働基準法に従って当直＝夜間勤務・代休付というのが広がっている

医師だけ労働者ではないかのような扱いは、不届き至極と言ってよい


2007/04/20（金）01:56| URL | Med_Law #- [ 編集]

矛盾してませんか

神戸市が支払っているのはあくまで「宿直手当」であって、「時間外手当」ではないですよ。

神戸市は公立病院の勤務実態を判断して、通常勤務よりは密度が低い、どちらかといえば時間的拘束に近いと考えて宿直手当で対応しているのでしょう。皆さんは神戸市の公立病院の実態を実際にご覧になられて批判されているのでしょうか。

もちろん病院ですから緊急事態の発生もあるでしょう。その場合、実態が通常勤務であれば、「時間外手当」や「深夜手当」を支給すべきですが、その分、「宿直手当て」は減額されます。しかし、これを細かく行うと事務処理が大変煩雑です。そこで、一般職員に比べてかなり高額の宿直手当を支払うことで折り合いをつけているのだと思います。

こんなことは、日本国中、どこの官庁、民間企業でも行われていることだと思います。失礼ですが、医師の方は社会経験に乏しくご存知ないのでしょう。市の会計課だって、こんな計算に一々つきあうほど暇じゃありません。皆さんのおっしゃっているのは、子供がゴネているように聞こえますよ。日本中の職場がみんなこれでやっているんです。皆さんの言う通りにしていたら、国そのものが成り立たなくなってしまいます。世間で医師に対する同情が薄いのはこの辺に原因があるんじゃないでしょうか。伊関さん、あなたは元自治体職員だったんでしょう。どう考えておられるんですか。

それに、神戸市の医師を間抜け呼ばわりして退職をそそのかすssdさん、それにヨイショする伊関さん、このブログは医療崩壊を食い止めるために立ち上げたブログでしょ？公立病院の医師を小バカにしてやめさせようとするのは趣旨に反しませんか？

2007/04/20（金）09:26| URL | ラン #- [ 編集]

事務さん乙

>皆さんは神戸市の公立病院の実態を実際にご覧になられて批判されているのでしょうか。

ぜんぜん知らないけど
>医療センター西市民病院（長田区）では、３月末までに医師８人が退職した

どうして、あんな地上の楽園から脱北者が絶えないんでしょうか。

あとあなたの読解力の問題ですが、

>神戸市の医師を間抜け呼ばわりして退職をそそのかすssdさん

一生懸命働いている医師を間抜け呼ばわりなどしていません。
その一生懸命働いている医師を間抜け扱いしている行政を揶揄しているのです。

2007/04/20（金）09:53| URL | ssd #- [ 編集]

事務といえば

>しかし、これを細かく行うと事務処理が大変煩雑です。そこで、一般職員に比べてかなり高額の宿直手当を支払うことで折り合いをつけているのだと思います。

いくら煩雑でも、その事務処理を行うのが事務職員の本分でしょう。
(事務職員を馬鹿にする意図ではなくて、職業人としての倫理を求めてのことです)

>市の会計課だって、こんな計算に一々つきあうほど暇じゃありません。

この理屈も結局、

「こんな馬鹿げた公立病院勤めに一々付き合うほど医者もお人好しではありません」

という形で、返っているのが今の惨状なわけです。

2007/04/20（金）10:00| URL | ssd #- [ 編集]

で、実情は？

　ラン　さん、こんにちは。

> 皆さんは神戸市の公立病院の実態を実際にご覧になられて批判されているのでしょうか。

　あなたはたいへん実情に詳しいご様子ですが、では、ここで当直中の医師の勤務実態のタイムスタディデータを是非とも公開してください。

　議論はそれからでしょう。

2007/04/20（金）10:12| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

>一生懸命働いている医師を間抜け呼ばわりなどしていません。
その一生懸命働いている医師を間抜け扱いしている行政を揶揄しているのです。

そうでしょうか。私には、待遇が悪いのにやめない医師を間抜け呼ばわりしているように読めますよ。

>どうして、あんな地上の楽園から脱北者が絶えないんでしょうか。

やめる医師がいるのは、本人の自由ですから、仕方ないと思います。でも、薄給でも公務員医師として頑張っておられる先生もたくさんおられるんです。そういう先生を嘲笑するような内容はいかがでしょう。勤務されている先生方は手当の件も納得の合意の上で残っておられるんだと思います。部外者がとやかくいう問題ではないでしょう。あなた方は神戸市の医療体制を崩壊させたいんですか？

>いくら煩雑でも、その事務処理を行うのが事務職員の本分でしょう。

あなたね。そんなこと実行しようとしたら、事務職員を何倍も増員しなくてはならなくなるんですよ。あなたが揶揄する24時間コンビニ医療の事務職バージョンをやれと言っているようなものなのに分からないんですね。伊関さんにもっと社会常識を教えてもらったらどうですか。

>この理屈も結局、「こんな馬鹿げた公立病院勤めに一々付き合うほど医者もお人好しではありません」

ssdさんが公立病院に勤める必要はありませんよ（もっとも、その協調性のなさでは公務員はムリでしょうけど）。でも公立病院の医師のやる気をそぐようなスレは立てて欲しくありません。

>あなたはたいへん実情に詳しいご様子ですが、では、ここで当直中の医師の勤務実態のタイムスタディデータを是非とも公開してください。

実態を全く知らず、一方的に神戸市を批判したのはあなた方の方でしょう。データを出す責任はあなた側にあるんじゃないですか。

伊関さんは沈黙を守っていらっしゃいますが、どう思っているんですか。Blogの主催者として、また元自治体職員として一般社会人の経験のあるあなたのご意見を伺いたいと思います。

2007/04/20（金）10:49| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

で、

結局、神戸市の病院は、医者が次々と辞める激務なのか、救急当直といいつつ実際は宿直相当なのかどっちなのよ。
後者なら、こんな「待遇改善」なんて話がでるわけないですよね。

公立病院で頑張ってる先生を馬鹿にしてるのはいったい誰なんですか?
こんなお手盛りの策を「待遇改善」などとほざいてる連中だろ。
この夜間当直を外注に出してみなさい。
3万2900円で来てがありますか?
民間病院じゃ、寝当直だって、4万も5万も出して、勤務医の負担を減らす努力をしているんです。
民間病院だけじゃありません。
私が大学時代には地方の中核病院に救急当直のバイトにさんざん行きました。もちろん公立病院です。
真面目に勤務医の負担軽減を考えている自治体はそうやって血を流して頑張ってるんです。

あと、私に対する誹謗中傷は気にしませんが、何を根拠に私の協調性がないと判断されたのですか?
現職を含めて、私立病院に勤めていた期間の方がはるかに短いのですがねwwww。

2007/04/20（金）12:04| URL | ssd #- [ 編集]

神戸市の医療崩壊を誘発しようとするのはやめて下さい！！

>救急当直といいつつ実際は宿直相当なのかどっちなのよ。

宿直相当でしょ。

>公立病院で頑張ってる先生を馬鹿にしてるのはいったい誰なんですか?

「未だに逃げないちょっととろい」「残って頑張っていれば残っているだけ、どんどん間抜けに見える」あなたの掲示板のコピーです。「とろい」のは誰ですか？「間抜けに見える」のは誰ですか？いまだに神戸市の公立病院に勤務している医師なんでしょ？神戸市の医師を馬鹿にしているのはあなたじゃないですか。

神戸市の病院はいずれも中核病院です。神戸は震災で財政事情も苦しく職員の給与も引き下げています。薄給しか出せないけど地域で頼りにされている病院だから働き甲斐を感じてみんな働いているんだと思います。そんな事情も知らずに医師を馬鹿にしたり、何とか手当を捻出した担当職員を馬鹿にするのは許せません。

民間に比較して公務員の給与が低いのはある程度仕方ないし、北海道に比べて医師を募集しやすい阪神間や首都圏で待遇がそれほどでないのは市場原理から言っておかしくないんじゃないですか。比較すること自体誤っていると思います。

>何を根拠に私の協調性がないと判断されたのですか?

公立病院に勤務しながら、「いくら煩雑でも、その事務処理を行うのが事務職員の本分でしょう」と言える。その程度の認識しか事務職に対して持てない、そのことから十分分かります。

あなたは、給与より勤務条件の改善を強調されていたのに全国に先駆けて行った神戸市の「宿直勤務翌日を原則、休日」の英断を素直に評価しないのはおかしいですね。結局、あなたは医療崩壊にかこつけて、医師の待遇について条件闘争したいだけじゃないんですか？

2007/04/20（金）12:45| URL | ラン #- [ 編集]

夜の実態は？

論点がづれていると思います．
私、神戸の医療体制は無知ですが、名前の出ている神戸市立病院とか医療センター中央市民病院というのは、夜間はどういう状況なのでしょうか．睡眠のとれる本来の宿直業務なのか、急患を時々診なければならない当直なのか．前者ならランさんの仰るのもうなづけるし、後者なら皆様の言うとおりかと．
ここは一つ、どなたか“データ”を出してくれないかな．

私も長い間大規模市民病院に勤務していました．当然眠れぬ当直ですが、救外から事務に用事があり行くと、正規の事務職員は一人もおらず全員夜だけのバイトばかり．それまでいた大学病院では必ず一人は正規職員がいましたから驚きました．事務系の人って医師の夜の実態ってあまり知らないのじゃないかな．

それから伊関先生がssdさんをよいしょなんかしていないし、ランさん流に言えば答える義務ないんじゃないかなー．

2007/04/20（金）12:48| URL | かぐや姫 #- [ 編集]

これが最後です

http://ssd.dyndns.info/Diary/archives/2007/04/post_229.html

これで理解できなければ、終わりにします。

2007/04/20（金）12:49| URL | ssd #- [ 編集]

あと

>公立病院に勤務しながら、「いくら煩雑でも、その事務処理を行うのが事務職員の本分でしょう」と言える。その程度の認識しか事務職に対して持てない、そのことから十分分かります。

これは

「それくらい大したこと無いんだからやれ」

と言ってるんじゃなくて

「いくら大変でもやれ」

って言ってるんですよ。仕事が大変なのは認めてあげてますよ。
あなたが救急「宿直」が大変だと理解している程度には。

2007/04/20（金）12:56| URL | ssd #- [ 編集]

まだわかっていらっしゃらないようですね

　2007/04/20（金）10:49　さん、こんにちは。

　まず、ＡＣというのもわかりにくいので、何とかしていただけませんか。

> 実態を全く知らず、一方的に神戸市を批判したのはあなた方の方でしょう。データを出す責任はあなた側にあるんじゃないですか。

　議論しても仕様がないようなので、神戸市の病院管理者は、労基署に入ってもらってタイムスタディやってもらっては如何ですか。

　この件に関して、事前のmonitoringは不可能なのですから、病院側がbonding costを負担するのが当然です。…いやなら医師確保は諦めるしかありません。

　ただ、もう、医者はそんなこともわからないような事務職員ばかりの病院には行きませんよ。行ってもそれなりの処遇がない限り、すぐに辞めてしまう医者がどんどん増えています。かつてのエリートの割合が急減し、普通の人たちになってきていますから。

　そんな甘い見込みと大きな態度で、公立病院の医師確保なんてできませんよ。病院にとっても迷惑な事務職員ですね。

2007/04/20（金）12:59| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

伊関氏

伊関氏は単に私のblogを見て

「ああ、こういう考え方もあるのか」

と言っているに過ぎません。
自分とは違うものの考え方がある。
そんな簡単なことを理解できるアタマの持ち主だから、ここにはたくさんの医師がコメントを寄せるのです。
もし、彼が180度志向の異なる思想の持ち主でも同じです。
それを無神経に「ヨイショ」などと表現するあなたの人間性への洞察力の浅さを恥じるべきですね。

2007/04/20（金）13:14| URL | ssd #- [ 編集]

最後の一葉

私も１０年以上国公立病院勤務でしたが、いわゆる宿直（寝当直、回診・電話番程度）だったことはたったの一度もなかったですが、神戸市ではどうなのでしょうか。実態を知りませんのでどなたか医師の方、教えてください。

真に状況、業務実態を斟酌したというのでしたら、宿直という時間外労働に対して、各医師別の時間給からきちん一円まで算出する、夜勤明けの連続労働もきちんと医師別に算出するなどが必要だと思いませんか。それをそんなことやっていられないというのは事務職に対する職能の放棄、怠慢かと思います。
神戸市では少ない医師でも頑張ってきたのです、という程度の理解があれば、少ない事務でもやってやろうという行動にならないのでしょうか？

2007/04/20（金）13:23| URL | 雪の夜道 #- [ 編集]

>伊関先生がssdさんをよいしょなんかしていないし、ランさん流に言えば答える義務ないんじゃないかなー

答える義務はないでしょう。でも、沈黙されればこのやり取りを見ている全国の人は、都合の悪いことには答えないんだなーと思うかも知れませんね。

>これで理解できなければ、終わりにします。
「汝の敵を愛する」なんて言葉があなたから出てくるとは意外でしたね。

あなたは、「宿直勤務翌日を原則、休日」の改善を素直に評価せず、「「原則休みだけど、患者いるのに帰りませんよね、医者のくせに。いえ、時間外は出しますよ」と言わんばかりです。」と勝手な邪推を加えていますね。どうしてそんなひねくれた見方しかできないんですか。

それに神戸市の市立病院に残っている先生方に退職をそそのかすような発言をやめて下さいと再三お願いしていますが、まったく悪びれた様子もありませんね。

みんな、都合の悪いことにはダンマリなんですね。

>「いくら大変でもやれ」って言ってるんですよ。仕事が大変なのは認めてあげてますよ。

それは、医師に１年３６５日平日と同じサービスを提供しろと言っているのと同じですね。

>議論しても仕様がないようなので、神戸市の病院管理者は、労基署に入ってもらってタイムスタディやってもらっては如何ですか。

そんなこと言っているから世論は医師に同情を示さないんですよ。誰だって労基法通りで世の中がうまく行くんならそうしたいんですよ。

世の中には清規とろう規があって、本来はこうあるべきだけど、清規通りじゃ大変だからこのくらいで行こうねということがたくさんあるんです。そのくらい理解できないのは子供の論理です。

>そんな甘い見込みと大きな態度で、公立病院の医師確保なんてできませんよ。

神戸市は一応確保できているんです。要はあなたたちが、退職をそそのかし、神戸市の医療崩壊を招くようなことを慎んでくれればいいんです！！

間違っていれば謝りますが、伊関さんは医療コンサルタント会社などとも関係が深いようにお見受けします。あなたは医療崩壊を憂うフリを装いながら、実は自治体の医師確保が困難なことに乗じてビジネスを展開しようとされているんじゃないでしょうね。

2007/04/20（金）13:47| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

公立離れの典型的パターン

書き込みを拝見して、私もひと言。地方の大学病院で救急をやっているものです。地方自治体立、国公立病院、私立病院に勤務経験があります。

ランさんが力説している通り、神戸市の今回の対応は公的病院としては極めて異例の医師優遇体制を作ったということでしょう。「こんなに苦労してようやく作り上げたシステムを、事情を知らない医師たちにくそみそに言われる筋合いはない！」という気持ちもわかります。

しかし、せっかくの異例の「好対偶」も、現場で働く医師たちには（私も含めて）あまり響きません。実態と乖離した状況には手を付けず、それを調べようともせず、結果がわかったところで対処するつもりもない．．．　

> それに、神戸市の医師を間抜け呼ばわりして退職をそそのかす
> ssdさん、それにヨイショする伊関さん、このブログは医療崩
> 壊を食い止めるために立ち上げたブログでしょ？公立病院の医
> 師を小バカにしてやめさせようとするのは趣旨に反しませんか？

医療は公立病院だけが担っているものではありません。医療者の責任は病に苦しむ人々に手を差し伸べることであり、劣悪な環境の病院に勤務しつづけることではないのです。

勤務医が大量に公的病院から退職することによって地域の医療に混乱が生じることは、医療者として申し訳ないと思いますが、それにおきかわる良質な医療環境が生まれることを考えると、そう悲観することではないと思います。

不良な職場は消え、問題点を解決した新たな職場が生まれる．．．これは医療界の新陳代謝ではないでしょうか。

ランさんも、もっと外に目を向けましょうよ。公務員としてのやりがいもあるとはおもいますが、非公務員の世界にもそれなりに有意義な事が多いものです。

医師は、設立母体のことなった多くの病院を経験して育ちます。神戸市の公立病院から多くの医師が立ち去っていることは、他の病院と比較して魅力がないからです。

ランさんの今後のご活躍を期待しています。

2007/04/20（金）13:50| URL | 某救急医 #dvMgYB0E [ 編集]

>それを無神経に「ヨイショ」などと表現するあなたの人間性への洞察力の浅さを恥じるべきですね。

そうでしょうか。このスレで伊関さんの意見らしいものが出ているのは唯一「ssdさんがこの記事について、厳しいコメントをしていて参考になる」の箇所だけですよ。このコメントからは同調しているとしか受け取れませんよ。


>それをそんなことやっていられないというのは事務職に対する職能の放棄、怠慢かと思います。

医師だけ特別扱いとうわけには行きません。全職員にそういう計算をしていたら事務職員はいくらいても足りません。

それに本庁の事務職員は残業が常態化していますが、残業手当が一定金額以上出ません。そういうところからも不満が噴出して神戸市は立ち行かなくなるでしょう。

これは公私を問わず全国どこでも同じですよ。

私がいくら説明しても信じてもらえないようだから、伊関さんに出てきていただいて解説してもらったらいいでしょう。元自治体職員なんだし、よく分かっておられるはずですから。

2007/04/20（金）14:02| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

もう一つ。

「公務員」の話しが出ましたが、公的病院で働く医師は公務員のようでもあり、非公務員のようでもあります。両者の顔を合わせ持つとでもいいましょうか。

公務員の正義は「すべての国民に等しく奉仕する」ことですが，これは競争原理の働く資本主義社会の正義（お金を稼ぐことはよいことだ）と大きく乖離しています。医療は、従来は社会基盤のひとつと位置づけられていましたが、最近ではサービス業のひとつと言われつつあります。

公的病院から医師がいなくなっていくことは、より良い条件で働く場所を求めて転職することです。「良い条件」とは給料であるかもしれないし、働きやすさであるかもしれないし、勉強ができる場所であるかもしれないし、より医療マーケットの大きな場所を意味するかもしれません。

行政の一部である公的病院に勤務されている先生方が「サービス業」としてではなく「公務員」として活動されることについてとやかく言うつもりはありません。しかし，「サービス業」という立場と「公務員」という立場についてきちんと分けて議論する必要があるとおもいます。

どうもランさんのお書きになる文章は、主語が「神戸市」「事務職員」で始まることがおおいのですが、より広い視点でお考えになったほうが良いと思います。

2007/04/20（金）14:10| URL | 某救急医 #dvMgYB0E [ 編集]

去就の自由

　2007/04/20（金）14:02　さん、こんにちは。

> それに本庁の事務職員は残業が常態化していますが、残業手当が一定金額以上出ません。そういうところからも不満が噴出して神戸市は立ち行かなくなるでしょう。

　公務員にも去就の自由があります。

　市民に対して負担の必要を説得できないのであれば、あなたもお辞めになっては如何ですか。強く強くオススメします。

2007/04/20（金）14:19| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

>しかし、せっかくの異例の「好対偶」も、現場で働く医師たちには（私も含めて）あまり響きません。実態と乖離した状況には手を付けず、それを調べようともせず、結果がわかったところで対処するつもりもない．．．　

どこが響かないのか教えてください。
宿直明けを休みにして欲しいというのは医師の一番の要望だと思っていましたが。

>それにおきかわる良質な医療環境が生まれることを考えると、そう悲観することではないと思います。

何年かかるんでしょうね。

>公務員としてのやりがいもあるとはおもいますが、非公務員の世界にもそれなりに有意義な事が多いものです。

公務員としてのやりがいを感じて頑張っておられる先生の熱意をそぐようなことだけは止めてくださいね。

2007/04/20（金）14:20| URL | ラン #- [ 編集]

>市民に対して負担の必要を説得できないのであれば、あなたもお辞めになっては如何ですか。

神戸市は市民税も決して安くはありません。ただただ要求するばかりでは世論も医師に冷たいのは当然ですね。

>「公務員」の話しが出ましたが、公的病院で働く医師は公務員のようでもあり、非公務員のようでもあります。両者の顔を合わせ持つとでもいいましょうか。

公務員なんです。そういう自覚をしてもらわなければ困るんです。

>行政の一部である公的病院に勤務されている先生方が「サービス業」としてではなく「公務員」として活動されることについてとやかく言うつもりはありません。

だったら、公務員としてのやりがいを感じて頑張っておられる先生の熱意をそぐようなことだけは止めてくださいね。

2007/04/20（金）14:25| URL | ラン #- [ 編集]

負担と給付のバランス

　ラン　さん、こんにちは。

> 神戸市は市民税も決して安くはありません。ただただ要求するばかりでは世論も医師に冷たいのは当然ですね。

　必要があって行った時間外勤務に対する残業代も請求できないということであれば、神戸市民は負担よりも給付が大きく超過していると考えざるをえません。

　首長、議会や市の幹部職員が給付を考慮することなく、負担だけを論じているようでは、財政が破綻していって当然でしょう。

　市立病院だけの問題でなく、根本的な給付と負担のバランスに手を着けない限り、自治体としての存続すら危ぶまれます。

　神戸市は、夕張市のように手遅れになってから給付の削減に取り組めばいいとでもお考えなのでしょうか。…給付が削減できないのであれば、負担増を検討するのが当然です。

　取り敢えず、経営の仕方も分からない、医師確保の仕方も分からないようですから、神戸市は病院から手を引くのが第一歩なのではないでしょうか。

　延々と赤字を生み続けるよりも、売却して損失を確定した方が遙かにマシであると思います。

2007/04/20（金）14:36| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

>必要があって行った時間外勤務に対する残業代も請求できないということであれば、神戸市民は負担よりも給付が大きく超過していると考えざるをえません。

問題になっている手当はあくまで「宿直手当」なんです。「時間外勤務」じゃないんです。ただ、実際には昼間ほどでないにしろ処置する必要のある患者さんが出るから、特別に加算することにしているんです。だから、時間当たりいくらという話しにはならないんです。

「時間外手当」や「深夜手当」で支給すべきだと言われる方もあるかも知れません。でも、これは神戸市の労使の問題でみなさんがとやかく言って、医師に退職をそそのかすような問題ではありません。あなた方のやっていることは労働運動華やかななりし頃のオルグと同じじゃないですか。

2007/04/20（金）14:53| URL | ラン #- [ 編集]

理解力

私の貼った藤沢市民病院と神戸市の政策の違いが理解できないんでしょうか。
「そんな正論では回らない」の反証を挙げてあったのですがね。

神戸市で医師不足というのは、東北や北海道での医師不足とは違った意味合いがあるでしょう。

心の(ry

2007/04/20（金）14:55| URL | ssd #- [ 編集]

>「そんな正論では回らない」の反証を挙げてあったのですがね。

あなたね。一方で正論を否定して、一方で労基法を厳密に適用して救済を求める。そんな身勝手な姿勢、世間では認めませんよ。

2007/04/20（金）15:04| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

公務員医師

私の市民病院勤務は大学の医局人事で行きました。たまたまそこが市民病院で、日赤でも徳州会でもなかった。
市の職員である正規の公務員の方々に迷惑はかけられないから、公務員として行動は律しようという気持ちはありましたが、公務員として仕事をしている気持ちはありませんでした。あくまで医師として働きました。

＞公務員なんです。そういう自覚をしてもらわなければ困るんです。
と仰いますが、残念ながら医師はみなそんなものじゃないのかなー。少なくとも私の回りは皆そうでした。
厳密に言えば、正しいことではないと思います。君は公務員になるがそれでも行くかとか、君は公務員になるがそれでも来るかとかのきちんとした対応があってしかるべきかもしれません。

だから
＞それに神戸市の市立病院に残っている先生方に退職をそそのかすような発言をやめて下さいと再三お願いしていますが、まったく悪びれた様子もありませんね。
みんな、都合の悪いことにはダンマリなんですね。
とはそもそも思っていないのです。
残って頑張っている先生は医師としてであり、公務員だからじゃやないじゃないかと。うまく言えないけどその辺りが、響かないことにも関係しているのだと思います。

でも、私も「当直明け医師原則休み」っていうのはインパクトがあるし、大英断だと思います。しかし時既に遅し。まだ2、3年前なら超注目されたと思います。でも、医師の勤務がいかにこれまでいい加減だったのかがばれてしまった現在では、わかった医師達にはいろいろ言われてしまうのだと思います。残念。

2007/04/20（金）15:05| URL | かぐや姫 #- [ 編集]

あくまで「宿直手当」

神戸市立中央市民病院
病院機能評価　付加機能＜救急医療機能＞
審査結果報告書　総括
http://www.kcgh.gr.jp/~emergency/assessment/ED_assessment.html

>現在では年間3万5千人の救急患者を診療し、救急で入院する患者数は5千人に上る実績を誇っている。
>年間の救急車による搬送件数は6千件余で、ドクターカーの出動件数も大変多い。

これって
>あくまで「宿直手当」
で対応できる範囲なんでしょうか？

2007/04/20（金）15:27| URL | Joseph #GH2hwIIo [ 編集]

自治体財政破綻

　ラン　さん、こんにちは。

　せっかく議論が有意義な方向に進んできたのに、自閉しないでください。

　自分が「負担と給付のバランス」でコメントしたのは、もはや医師の処遇の問題ではなく、一般職員の時間外手当について、市幹部の手によって違法なキャップが設定されており、首長や議会がそれを知らない、あるいは知らんフリをしているという問題です。

　こんな負担を無視した給付を続けていると、神戸市は必ず財政破綻を迎えます。

　あなたは既に退職金をもらって逃げ出すことのできる世代なのかも知れません。しかし、あなたの席を囲む若い人たちは、夕張市に見るように充分に退職金も積み上がって居らず、再就職先もなくて逃げ出すこともできず、急激に切り下げられた給与とあなた達の逃げ出した後の人手不足の中を苦闘することを運命づけられているのです。

　小手先の辻褄合わせは必ず破綻します。

　やるべき仕事をやっているという誇りがあるのであれば、誰よりも将来の市民のために、今日明日の市民に対して負担増か給付減、あるいはその両方を甘受してもらうべきなのではないのでしょうか。

2007/04/20（金）15:32| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

厚生労働省局長通達

厚生労働省局長通達　「医療機関における休日および夜間勤務の適正化について」
http://hcoa.jp/medical/ho/rodo/rodo02.html
救急医療体制の体系的な整備が進められてきたことに伴い、宿日直勤務において救急医療が頻繁に行われ、断続的労働である宿日直勤務として対応することが適切でない状況にあるにもかかわらず、断続的労働である宿日直勤務として法第36条に基づく労使協定の締結・届出等を行うことなく、また、法第 37 条に基づく割増賃金を支払うことなく労働させているものも少なからず認められるところである。
（中略）労働基準法等関係法令上の問題が認められる場合には、監督指導を実施するなどにより適切に対処することとする。


労働にみあった医師の数を適正に雇用するのは雇用者側の義務ではないでしょうか？
「当直」業務自体が不当ではありませんか？
真夜中、数日間いっしょに「当直」してみたらいかがですか？
労働基準局に入ってもらったらいかがですか？

当直の翌日が休みというのは、人間として当然ではないですか？
いままで医師たちの努力によっかかってきたのではないですか？

ssdさんの言葉だけで、勤務医の心に響かなければ、勤務医が辞める訳ありません。だからそこまで頑張って反論する意味はないのではないでしょうか。
判断するのは、その場にいる医師です。
どんな言葉があろうと、もしも厚労省通達どおりの「当直」で翌日休みがとても嬉しく、「時間外労働手当て」が幸せだと感じられるなら誰も辞めはしないでしょう。

我々はただ静観するのみです。
いずれこのブログに、「○○科撤退」「入院中止、外来のみ継続」などの記事であがってこないように、見守っています。

2007/04/20（金）15:49| URL | 産婦人科医 #qsU6sH5U [ 編集]

かぐや姫さんへ

医局人事で派遣されてきたから自分に責任はないと考えられては困ります。公務員になられる以上、その自覚を持つのは当然ではないでしょうか。こんなことならならなかったというのは医局内部の問題で、市に不満を向けるのは筋違いでしょう。

Josephさんへ

神戸市では宿直手当で処理されている。その条件で黙々とたくさんの医師が公務に励んでいるんです。当事者でないあなた方が干渉することではないでしょ。

rijin さんへ

>もはや医師の処遇の問題ではなく、一般職員の時間外手当について、市幹部の手によって違法なキャップが設定されており、首長や議会がそれを知らない、あるいは知らんフリをしているという問題です。

あなたのおっしゃることも分かります。本庁なんか昼間は出先の問合せで大わらわ、自分たちの仕事は５時過ぎからの世界、議会シーズンは午前様でも時間外はほとんど出ませんから。

でもね、大なり小なり日本の職場はこんな風なんです。それはみんながそれだけ働いてやっと今の経済水準が保たれていることを了解しているからです。医師はあまり病院外に出ないので分かりにくいのかも知れませんが、聞かれたことくらいあるでしょう。みんなが受け入れているのに一人だけ受け入れようとしない、これはわがままだと受け取られても仕方ないんじゃないですか。

2007/04/20（金）15:55| URL | ラン #- [ 編集]

運命

　ラン　さん、こんにちは。

> でもね、大なり小なり日本の職場はこんな風なんです。

　タイタニック・ジョークですね。

　神戸市は忠実に夕張市の跡を辿っているようですね。そんなことを言っているようでは、運命は避けがたいだろうと思います。

　あの巨大な建物が廃墟となる日が来るというのは、楽しい想像ではありません。

　でも、これは神戸市の幹部職員に全責任があります。断じて医師の責任ではありません。

2007/04/20（金）16:04| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

>神戸は震災で財政事情も苦しく職員の給与も引き下げています

という割には、日本唯一の市営空港作りましたね(赤字ですが)。
中央市民病院は2010年度にポーアイ2造成地に移転予定だけど、費用は400億とも500億とも言われてますね。
しかも、新病院は300床も病床数も減ることだし、医者も減らせばいいんじゃないですか。

大体、今の中央市民でさえ橋渡って行かないといけないのに、あんな辺鄙な所に病院作って、誰が行くんだろう。
震災の時に橋が通行不能になって、中央市民は役に立たなかったのにね。

2007/04/20（金）16:04| URL | 通りすがり #- [ 編集]

rijin さんへ

あなたの論理は医師の身勝手としか世間の人の目には映らないでしょう。

通りすがりさんへ

神戸空港は市長の公約で強引に実現されましたが、市民も職員も大半は反対だったと思います。

それはともかく、論点のすり替えは止めて下さい。

2007/04/20（金）16:40| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

ご自分の論で立ち向かっては如何

　2007/04/20（金）16:40　さん、こんにちは。

> あなたの論理は医師の身勝手としか世間の人の目には映らないでしょう。

　事態を矮小化する、つまらん反論ですね。

　世間や市民を説得することなくして、神戸市の財政破綻を回避することはできませんよ。

2007/04/20（金）16:51| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

錯乱しているんじゃありませんか

>神戸市の財政破綻を回避することはできませんよ。

神戸市の財政破綻の話にどこからなったんでしょうね。

2007/04/20（金）16:56| URL | ラン #- [ 編集]

では、医師に充分な処遇を

　ラン　さん、こんにちは。

> 神戸市の財政破綻の話にどこからなったんでしょうね。

　さて、どこからでしたかね。

2007/04/20（金）17:04| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

いいですね

有意義な議論かどうかはともかく、ランさんが面白いのでやっぱり続けます。

>あなたね。一方で正論を否定して、一方で労基法を厳密に適用して救済を求める。
>そんな身勝手な姿勢、世間では認めませんよ。

ええと、まず、私が否定した「正論」の定義をお願いします。

「労働基準法を守る方向でうまくやっているところがありますよ」
という主張がそれほど奇異ですか?

あとあなたの言う世間と他人の世間が似ているというその自信の根拠は何ですか?
私には一般論としてそれほどの自信は持てません。

医者は世間知らずとおっしゃいますが、医局に属している医者なら初期研修から、医局時代に市立・県立・国立・民間病院とあらゆる経営形態の病院に勤務し、こと「病院の世界」に関しては、
院内に限れば、いちばん「世間」を知っていると思いますが。
私自身、今も公務員扱いですし、採算性から言えば割の合わない政策医療に取り組んでいます。給与も民間に行けば上がるのはわかっていますが今の身分に甘んじています。
それは別に公務員という身分に汲々としているわけではありません。

>でもね、大なり小なり日本の職場はこんな風なんです。

だから、医者だって、今までは我慢して32時間勤務してたわけです。
それが耐えられなくなった理由を理解しないで、このような「改善策」を得意げに出されれば、逆効果だろうということです。

最前線の戦場で撃ち合っているところに、後方勤務の輜重輸卒部隊の兵士が出てきて、援護射撃したら、塹壕の兵士の尻に弾が当たった。
そんな感じ。

2007/04/20（金）17:05| URL | ssd #- [ 編集]

最後に

>ええと、まず、私が否定した「正論」の定義をお願いします。

私はあなたにいつまでもおつきあいするほど暇人ではありません。

>「労働基準法を守る方向でうまくやっているところがありますよ」という主張がそれほど奇異ですか?

奇異なのは一方で正論を否定し、正論の究極のような労基法の遵守を主張していることです。

>あとあなたの言う世間と他人の世間が似ているというその自信の根拠は何ですか?

医師に対する同情論が盛り上がらないこと、むしろへき地勤務義務化などという社説が表れてくることからも分かるんじゃないですか。

>「病院の世界」に関しては、院内に限れば、いちばん「世間」を知っていると思いますが

「病院の世界」は特殊な世界でしょ。

>それは別に公務員という身分に汲々としているわけではありません。

あなたがどういう身の振り方をされようとあなたの勝手です。問題なのは神戸市の医師、行政、市民を巻き込まないで欲しいということです。

>このような「改善策」を得意げに出されれば、逆効果だろうということです。

誰も「得意げ」に出していませんよ。そういう受け取り方が偏向した考えの表れなんじゃないですか。


これ以上言っても時間の無駄のようなので、もう一度、言っておきます。

１．宿直勤務翌日の休日化、手当の増額などはもっと素直に受けとめるべきです。

２．神戸市の医療崩壊を招くような挑発をやめなさい。

ssdさん、「未だに逃げないちょっととろい」「残って頑張っていれば残っているだけ、どんどん間抜けに見える」などと馬鹿にした「神戸市の市立病院にまだ残っている」先生方に謝罪して下さい。先生方は医師の使命感と社会人としての常識、節度をわきまえ、公務を遂行していらっしゃる立派な方々です。

伊関さん、このブログは医療崩壊の回避より、医師の条件闘争の方が優先課題のようですね。これでは、世間の理解が得られないのは当然じゃないですか。

2007/04/20（金）17:26| URL | ラン #- [ 編集]

いやいや

なぜ神戸市の市民病院が崩壊するのはよくわかりました。

ほんとうにありがとうございました。

2007/04/20（金）17:35| URL | ssd #- [ 編集]

ランさまへ

あなたの主張は、

1　ssdさんがこの記事について、『厳しいコメント』をしていて『参考になる』
伊関さんは、何が参考になると言っておられるのでしょうか。

2　要は公務員としての自覚のある先生方が残って診療を続けておられるんだと思います。そういう先生方を挑発して退職に導くようなスレを立てるのはやめてください。


ですよね？

伊関さんは、単に「ssdさんのような厳しいコメントもあり、意見として参考になる」
っていう程度ではないですか？
別に賛成しているわけでも、肯定しているわけでもないと思います。

公立病院の医師は確かに身分上は公務員ですが、自分の意思で就職された方は事実上少ないです。派遣の形態上そのようになっているわけで、「公務員として頑張っている」のではなく「医療者として職務を全うしよう」と思っているわけです。今も公立病院で勤務を続ける方は、高い職業倫理、プロ意識などを持って勤務を続けていることでしょう。あくまでssdさんの意見は一意見として存在しているだけで、子供ではないのですからこれを見ただけで医師が逃散することはないと思いますよ。
公立病院でほとんどの医師は高い意識で頑張ってらっしゃるのですから、「公務員として自覚を持て」「公務員だから頑張れ」っていうのは机に向かっている子供に「勉強が足りない」って尻を叩いている親のようですよ。自覚があれば他人がとやかく言っても辞めませんので安心してください。

蛇足ですが、神戸空港は笹山前市長は選挙時の公約にしませんでした。だから論点がかみ合わず、選挙の投票率も上がりませんでした。陣営は「政令指定都市の首長を共産党がするなんて荒唐無稽」というネガティブキャンペーンに終始されていました。結果はかなりの接戦でしたので、空港が論点になれば結果は変わっていたかもしれませんね。

あと、他の方にお伝えしますが、神戸の財務状況はある意味夕張市よりも厳しいのではないでしょうか？
http://tazoe.web.infoseek.co.jp/item7.htm
少し古いデータですが、この頃より好転しているとは考えがたいですしね。

2007/04/20（金）17:46| URL | kusunoki #- [ 編集]

実質公債費比率

　kusunoki　さん、こんにちは。

> 少し古いデータですが、この頃より好転しているとは考えがたいですしね。

平成 18 年度 実質公債費比率の算定結果
(都道府県及び政令指定都市分)（速報）
http://www.soumu.go.jp/s-news/2006/pdf/060728_4.pdf

　ちょっと違う数字で見てみましょう。

2007/04/20（金）18:31| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

ランさんへ：
はじめまして。
自分は学生ですが、ランさんの言動は卑怯であるように思います。ランさんは、「神戸市に医療崩壊をおこすな」
と主張されておりますよね。はっきりいいます。もしも医師の労働を正当に評価しないのであれば、そんな市の医療なんて崩壊するべきです。労働環境の苛酷さについて啓蒙するSSDさん、伊関さんに対して、「余計なことを言うな」
というのは姑息であるとすら思います。
逆に医療崩壊を起こしたくなければ労働を正当に評価するべきと思います。

神戸市の公立病院に勤められている先生方には、
真実を知る権利がありますし、もしも市立病院の
勤務環境がほかの病院と比べて妥当であるのならば、
決して市立病院からは医師は逃げないでしょう。
医療崩壊も起こりません。

2007/04/20（金）18:33| URL | 学生 #- [ 編集]

＞もちろん病院ですから緊急事態の発生もあるでしょう。＞その場合、実態が通常勤務であれば、「時間外手当」や＞「深夜手当」を支給すべきですが、その分、「宿直手当＞て」は減額されます。しかし、これを細かく行うと事務＞処理が大変煩雑です。そこで、一般職員に比べてかなり＞高額の宿直手当を支払うことで折り合いをつけているの＞だと思います。
これについては２つ言いたいです。
�―苗昭蠹�てが高いのは、医師職であるからではないのか。
��煩雑であるというのならば、時間外手当と深夜手当て
だけでもいいのですか？これだと市立病院の先生方も
喜ぶでしょうし、事務のお仕事も簡便になっていいこと
尽くしですね。

公的機関の職員のうちで、医師だけを特別扱いにする
わけにいかないから薄給で我慢しろ、というのもずれて
いる気がします。

2007/04/20（金）18:50| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

ランさんが
>神戸は震災で財政事情も苦しく職員の給与も引き下げています
と書かれていたので、神戸市の財政事情をより苦しくしている有名な例を挙げただけなんですがねぇ。名前ないけど、ランさんなんでしょうか。

>神戸空港は市長の公約で強引に実現されましたが、市民も職員も大半は反対だったと思います。
その市長を選んだのは誰なんでしょうね。

神戸市立の病院は、神戸市立医療センター・中央市民病院と西市民病院、他にリハビリテーション病院、先端医療センターがあります。
http://www.kcgh.gr.jp/link/index.html
ちなみに、西市民病院は、震災の際、中層階が圧壊して入院中の患者が閉じ込められた、あの病院です（現在は新築されてます）。

論点のすり替えかどうか知りませんが、神戸市の病院の参考に。

こちらも参考になるかも。
http://sword.txt-nifty.com/guideboard/2006/11/post_11df.html
http://www.inouetsutomu.jp/stop-the-byouin-iten.htm　（少し古いです）

2007/04/20（金）19:03| URL | 通りすがり #- [ 編集]

民間しか勤めたことがない世間知らずの医師です

おもしろいですね
これはなるほど、神戸より医師が減るのも仕方ないと思わせます

結局のところ、公的病院の衰退は不可避なのだろうと認識を新たにしました

2007/04/20（金）19:39| URL | じおんぐ #- [ 編集]

やっぱ公立基幹病院

やっぱ地域医療を見捨てられないとかかんとかいう感じで、冴えない公立基幹病院で奴隷労働してる医者はお人よしで間抜けだという認識を新たにいたしました・・・

2007/04/20（金）20:22| URL | ぴねる #- [ 編集]

現在の感想

１日中、ネットに接続できない場所にいて、今、帰ってきました。
すごい書き込みの量ですね。

私が書き込みをした時に感じたことを書かせていただきます。

正直、宿直明けに帰ることができるようにするというのは、お役所主義の役所の中では頑張っているなと感じました。

恐らく、反対する人達もかなりいる中で、やっと実現できたものなのでしょう。
ランさんが怒られたことは、関係者なのかなとも感じています。

一生懸命頑張った者を、ほめなければ世の中は変わらないと考えています。
頑張った人を貶める意図はありませんでした。

ただ、ssdさんのブログを見て、自分とは違う視点が書いており、正直なるほどと感じました。
それゆえに、紹介させていただきました。

別に、媚びを売っているつもりはないのですが、自分と視点の違う医師の方の発言はとても参考になります。
正直、今の自分の何割かは、このブログに書き込みをされる医師の方々から教わったこと出来ています。

神戸市立病院の現場で頑張られている医師の先生方については、感謝を申し上げる以外にはありません。
誹謗中傷を行うつもりは全くありません。

私が、一番嫌うのは、財政とか人事とかの官房セクションが、現場や病院経営を知らず、勝手なタガをはめることと、既得権に安住するお役所主義です。

自分が埼玉県庁を辞めたのは、人事や財政などの官房セクションが全ての権力を握っており、知事や上司へのコマスリをし、下や現場に厳しいだけの人間が偉くなっていくことに納得がいかなかったことがあります。

埼玉県職員時代（特に後半）は、お役所仕事との戦いだったと思います。
時に成功し、時に挫折したのは（昇任を据え置かれ、職場から１年で異動（追放）させられたことがあります）、今では良い思い出になりつつあります（まだ、納得できない面もありますが…）。

人口１万５千人の大利根町に企画財政課長として派遣されたときの仕事を理論的に整理した論文がありますから、興味のある方はご覧ください。
伊関は、こんなことをやってきました。
http://libopac.josai.ac.jp/search/gakunai/magazine/Bkiyo/1/1-25.pdf

正直、埼玉県庁という組織には、あふれる愛情と共に、お役所主義に嫌悪を感じるという複雑な感情を抱いています。

それがゆえに、ブログ全体では、お役所主義的なものに対しては、厳しい発言をする傾向があります。

今回、感じたことを書きました。

できれば、この書き込みを読まれておられる方も、少し落ち着いて、穏やかに発言をしていただければありがたいです。
神戸市の病院で働いておられる方々には、やはり敬意を持つべきと考えます。


2007/04/20（金）20:45| URL | 伊関友伸 #- [ 編集]


私は医療関係者ではありませんが、ひとこと。
（偏ったコミュニティー内とはいえ）ここまでランさんの意見に賛同する人がいないっていうことは、やっぱりランさんにも問題があるのではないでしょうか？仮に意見が正しくても、主張の仕方が間違っていたりや、相手に対する思いやりに欠けていると、損ですよ。

　・もしもランさんが医者だったならば、こんな（ランさんのような）主張をする事務職員のいる病院に勤めたいと思いますか？
　・もしも医者さん（多数）が事務職員だったならば、こんな（医者さんのような）主張をする医者を雇いたいと思いますか？

ランさんはもっと医者の労働および労働環境について正当に評価するべきだと思います。また、当然医者さんもランさんの（というか神戸市の）決定事項を評価すべきだと思います（これは一応の評価がなされていますね。）。

ランさんの主張が強すぎれば、神戸市医療は崩壊します。医者さんの主張が強すぎれば神戸市職員が集団退職するかもしれません。後はバランスです。どちらよりのバランスが良いのかは神戸市民が決めることです。

2007/04/20（金）21:12| URL | ぴの #- [ 編集]

医者さんもランさんの（というか神戸市の）決定事項を評価すべき

>ランさんはもっと医者の労働および労働環境について正当に評価するべきだと思います。
>また、当然医者さんもランさんの（というか神戸市の）決定事項を評価すべきだと思います
>（これは一応の評価がなされていますね。）。

医師が評価した結果が「厳しいコメント」でしょう
朝三暮四の故事に倣えば
朝にどんぐり四つ(ただし最大で)と言っただけ、
本当に朝四つもらえるのかも不明なら
夕方どんぐりがもらえるのさえ不明
これで喜ぶ猿はいないでしょう

>ランさんの主張が強すぎれば、神戸市医療は崩壊します。

既に崩壊中ではないでしょうか

>医者さんの主張が強すぎれば神戸市職員が集団退職するかもしれません。

それは素晴らしい。是非とも実現して欲しいものです

2007/04/20（金）21:50| URL | Joseph #GH2hwIIo [ 編集]

公務員体質極まれり

小生神戸市の病院を関連病院としていた医局に属していますが、すでに引き上げ中です。（一部残留ありますが）
まず住民の要求がはんぱでなく割に合わないこと
あと給与の割には当直時などにおける多忙さや無駄な決め事が多すぎて、人気があるわけではないようでした。
今回の当直明けを休みにするというのは英断ですが、それをもってこんなに待遇改善を考えてやっているのだというような姿勢がみえみえではどうしようもないでしょう。
『宿直勤務翌日の休日化、手当の増額などはもっと素直に受けとめるべきです。』とは、まるで使用人に給与と暇をあたえてやっているとも受け取れる言辞でしょう。
医者より俺らが上にいるんだぞというような役人根性がすけてみえるところに医師の反発があるのだと思います。
正直『神戸市の医療崩壊を招くような挑発をやめなさい。』という言い草は『おまえら医者は行政の言うことだけをきいていたらいいんだよ』という押し付けのような気がします。
昔は公立病院というと医師の中では就職先としてよいイメージがありました。しかし今では割に合わないはっきり言うと奉仕の精神がないと勤まらない病院になったことにきがつくべきでしょう。まして京阪神は企業や私立の待遇の良い病院がいくらでもあるのですから。
医師に就職していただいているとまでは言いませんが、気持ちよく快適に働けてなおかつキャリア形成にも配慮する病院を目指すべきではないでしょうか？

2007/04/20（金）22:04| URL | 風見志郎 #- [ 編集]

思ったとおりですね

一番の要望をかなえれば、次の要求。
エスカレートしなければいいんですけどね。

2007/04/20（金）22:12| URL | 医師を甘やかす対策はやめて #- [ 編集]

強調して

>らんさん
１．宿直勤務翌日の休日化、手当の増額などはもっと素直に受けとめるべきです。

否定はしません．よく頑張った下さった方だと『は』思います．



２．神戸市の医療崩壊を招くような挑発をやめなさい。

一人の医師としての意見ですが，ssdさんの意見を読んだから神戸の公立病院を辞めるという医師は殆どいません．こうした意見を読んで退職を選ぶ医師は，この意見を読む以前に限界であったとしか思えません．
『強調して』言っておきますが，我々は他人に「辞めたら？」と言われて辞めるほど腐っていません．


『公務員としてのやりがいを感じて頑張っておられる先生』と繰り返していますが，あなたが公立病院の先生方に聞いたのでしょうか？『公務員』としての生き方を第一としている先生方もいらっしゃるかもしれませんが，殆どの医師は『医療』に対する生き方を第一としています．公務員だからではなく，一医療人として目の前の患者さんを助けたいという思いで働いています．
全員だとは言いません．けれど，我々の働く目的まであなたに決められているかのように聞こえる物言いは好きではありません．

そして最後に．
あなたは果たして今の医療問題をちゃんと勉強されてるんでしょうか？勉強したと言うのであれば･･･．足りませんのでもっと勉強してください．それまであなたがアレコレ言うのは，かえって神戸市の医療に対して害だと思います．



>>しかし、せっかくの異例の「好対偶」も、現場で働く医師たちには（私も含めて）あまり響きません。実態と乖離した状況には手を付けず、それを調べようともせず、結果がわかったところで対処するつもりもない．．．　

>どこが響かないのか教えてください。
宿直明けを休みにして欲しいというのは医師の一番の要望だと思っていましたが。

この答えがご自身でわかるぐらいには色々と調べてみた方がよいかと思います．

駄文失礼しました

2007/04/20（金）22:27| URL | アルよし #FBS4NHfE [ 編集]

ラン氏の意見はごもっともだと思います。
ただし、異なる点もあります。

>煩雑であるというのならば、時間外手当と深夜手当て
だけでもいいのですか？

私は宿直手当にこだわらず、この意見もいいのではないかと思います。Joseph氏の病院機能評価　付加機能＜救急医療機能＞審査結果報告書総括を見れば少なくとも神戸市立中央市民病院の実態は昼間の勤務に近いようですから。

そもそも宿直手当が支給されることになったのは、医師が宿直室で誰か詰めて不測の事態に備えるという慣習から始まったものと推測されます。当初は寝当直のような状態が普通だったのかも知れません。しかし、現在そういう状態でないならやはり手当の種類は見直すべきでしょう。

しかし、時間外手当と深夜手当で処理するならば、日勤と同じ密度の労務を提供する必要がありますから、仮眠室で寝るなどということは許されず、昼間と同じように勤務する必要があります。

市民の間では24時間救急サービスを望む声が高いようです。一層のこと、神戸市は神戸市立中央市民病院は3交代制でも導入して救急24時間対応すればいいのかも知れません。医師が時間を持て余すようなら、近隣の明石市や西宮市の救急もとってあげれば、コストの分担も求められます。

それと気になるんですが、神戸市の新しい宿直手当の金額、33900円ですが、仮に時間外手当と深夜手当でつけるにしてもそんなに大きく違うのでしょうか。当直は比較的若い医師が多いのでしょうが、そんなに基本給が高額でなければあまり大差ないように思います。

2007/04/20（金）22:46| URL | 医師を甘やかす対策はやめて #- [ 編集]

PS

逆に、寝当直に近い病院であれば、神戸市の対応は至極当然のことと思われます。むしろ、宿直手当が高すぎるかも知れません。神戸市立の病院の中には、リハビリテーション病院と称する病院もあるようですが、急性期の病院でなければ該当するのではないでしょうか。

2007/04/20（金）22:52| URL | 医師を甘やかす対策はやめて #- [ 編集]

何もわかってないですね

ランさんの書き方からして、医師の勤務実態を全然ご存じないようですね。
実態を知らずに論じても支持されません。
そんなに自信がおありなら、このやりとりを神戸市の医師に見せてはいかがでしょう。看護師に見せても良いでしょう。ランさんを支持する人は少ないと思います。

私の勤めている病院だって、夜間勤務明けは帰って良いことになっています。夜間は日勤と比べ軽い業務と解釈されています。前に勤めていた某県立病院もそうでした、建前上はそうなっている病院はたくさんあります。こんなの別に画期的じゃないのですよ。
しかし、これは建前に過ぎません。実際は夜間は寝ずに働いていて翌日は帰れません。でも、書類上は夜は寝て、翌日は帰ったことになっています。これが実態です。書類だけ見て医師の勤務実態をわかったような気になっているのではないでしょうか。で、帰らないのは本人の勝手、市立病院に勤める悦びのためと言うことになっています。実際は誰もそんなこと思っていません。

なぜ帰れないかと言えば、自分の代わりをしてくれる人がいないからです。今の病院は仕事量が異常に増えてしまい、日常業務をこなしきれないでいます。その上で自分が帰ってしまったら業務が成り立ちません。だから帰れないのです。でも、こんな生活はもう限界に来ています。皆の使命感はもうなくなってきています。

神戸市の今回の決定も、建前に過ぎないと皆思っています。だから皆しらけているのです。絶対に夜勤明けは帰れないでしょう。それが実態だからです。
いつも思うのですが、医師不足の実態が頭でわかっても実感できていないのではありませんか？
ぎりぎりの人数しかいないのに帰れるわけありません。ちょっと考えればわかると思いますが。

＞一番の要望をかなえれば、次の要求。
そんなの建前だけで、実際はかなえられない要求なのです。実態を理解していないのですから、何も変わりません。
本当に要望をかなえるなら、業務を減らすか、医師数をもっと増やすか、しかありません。それができない限り、翌日帰ることなどできません。これが現実です。

そもそも、医師不足は日本だけの問題ではありません。同様の問題が世界中で起きています。ネットでいくらでも調べられますから、もう少し勉強されてみてはどうでしょう。と言うか最近は医療崩壊について理解している人が増えていると思います。今更こんな書き込みをするなんてちょっと遅れているんじゃないでしょうか。

2007/04/20（金）23:09| URL | 田舎の医者 #- [ 編集]

本来の宿直=寝当直であるなら、医師は翌日通常勤務、手当2〜3万の待遇に文句を言う人は多くないと思います。そうでないから神戸市ような待遇の改善がなされたかと思います。また当直は寝られないことだけでなく専門外の患者を診察しないといけないストレスの問題があります。各科すべてを三交代制にすれば常に専門医が診察できる体制が作れますがそれを実現するには多くの医師を必要とします。そんな病院つくれますか？

2007/04/20（金）23:29| URL | TM #- [ 編集]

「医師を甘やかす対策はやめて」という題名で投稿されている方がいらっしゃいますね。私は、患者の生死の境で格闘されている医師に対して、「甘やかす」という言葉は、口が腐っても言えません。ここまでは個人的な感情です。
さて、公務員にもいろんな職種があることはご存じですね。私は、国のために仕事していると思ったことは、一度もありません。自分の仕事がおもしろくて働いているのです。だから、同年代の地方公務員の教師に比べれば、低い給与でも働けます。時々、仕事で徹夜するのも不満に思ってません。医師のように、生き死にの修羅場にはないので、多少の不遇は我慢できます。
医師の方も、基本的には医療がおもしろくて働いてらっしゃるのだと思います。好きな仕事ができるならば、今よりも、給与や待遇も恵まれている職場に転職することは、当然だと、私は共感します。これまで、短期間で移動していく医師に、たいした退職金もはらわず、勤務時間をきちんと管理することなく、好きな仕事なら身を削って働く医師を、さんざん利用したのは私たち自身です。
今、公立病院に医師を集めることができないのは、私たち自身の責任です。その最たる例は、コンビニ医療でしょう。人気取りの為政者を選んだ私たち自身の責任です。公立病院から去っていく医師に罵声を浴びせるよりも、国の政策や厚労省の場当たり的な医療行政に反対の声を上げるべきです。

2007/04/20（金）23:49| URL | 理系研究職国家公務員 #- [ 編集]

代わりの医師は?

私自身は医療とは縁の無いIT系の技術職ですが、気になっているので一言。
宿直あけの医師が休みをとった場合にその代わりとなる医師が必要となりますが、そのための増員は行われているのでしょうか?
多くの医師が宿直明けも通常勤務を行っているのは代わりになる医師がいないからですよね。
増員が行われていないのなら結局は休めないということになってしまいそうです。

2007/04/20（金）23:52| URL | SORA #4DmqH/t6 [ 編集]

宿日直と翌日勤務

宿日直だとすれば夜間勤務ではないので、翌日休みをとると別の日にその代わりの勤務が必要になると思われます。夜間勤務とすれば、１６時間の勤務ですから、その代わりとして２日間休みを取る必要が出てきます。

2007/04/21（土）00:00| URL | 某勤務医 #- [ 編集]

＞増員が行われていないのなら結局は休めない
結局そうなんです！！！

意味ないと思います。どうなるのでしょうか？
なまあたたかく見守りたいと思っています。
神戸はいつ？

2007/04/21（土）00:15| URL | 僻地の産科医 #- [ 編集]

＞そのための増員は行われているのでしょうか?

できるわけありません。
ssdさんがそそのかしたくらいで辞める人間が出て、それで医療が崩壊するかもしれないと心配している位ですから。
と言うことは、現時点で昼間の勤務にぎりぎりの人数で、新たな志願者はほとんどいないのでしょう。翌日休むどころではありません。
論理的に考えればそういう結論のはずですが。

2007/04/21（土）01:08| URL | 田舎の医者 #- [ 編集]

随分マシ

一日見ないうちに凄い書き込みですね。
自分は、神戸市の制度
随分”マシ”
だと思います。
ただ、”マシ”というのは
better
であって
best
ではありません。

betterというのは、他の施設(特に自治体、大学病院)がもっと酷いからです。
”神戸市頑張ったね”、とは思いますが、だからといってこれでお茶を濁して納得してみせるつもりもありません。

そもそも
当直翌日の休み自体が、自分たちの第一の要求ではありません。
無理な勤務態勢によって生じる、医療事故を減らす事が、自分たちの願いです。それには、当直の金額や、翌日が原則休みという条件ではなく、当直は宿直ではないという事実を認めることが必須だと思っています。
そこがうやむやのままの勤務態勢では、要求される医療レベルを維持できないことに、自分たちは気がついたのです。
今回の神戸市の策では、まだそこまで改善されていないと、多くの医師が感じていると言うことです。


”神戸市が、医師の待遇改善を行った”と本当に胸を張って言えるような改善を行えば、僻地ではない神戸市なら、大学医局に頼らずとも、医師は集まります。
そして、それは神戸市の医療レベルのさらなる向上として、市民に還元されるでしょう。

2007/04/21（土）01:13| URL | conta #- [ 編集]

SORAさんの言われるとおり、

もし宿直（実質夜勤）明け医師が一日通常勤務をすることで診療業務が成り立っていた病院が新規に宿直明け休日制度を導入し宿直明けの医師が制度を遵守し本当に帰るとすると、その分だけ医師の増員が必要になるはずです。
神戸市はその分医師を増員したのでしょうか？
もし増員していないのであれば所詮絵に描いた餅、ということになります。

また、別の現実的な問題として、新規に宿直明け休日制度を導入するとなると医師の診療スケジュール構成に苦労することになります。
よほどスタッフにゆとりのある場合を除き我々の業務は
月曜日：午前-外来、午後-検査
火曜日：午前-手術、午後-手術
水曜日：午前-外来、午後-回診とカンファランス
木曜日：午前-手術、午後-フリー（病棟業務）
金曜日：午前-検査、午後-フリー（病棟業務）
土曜日：午前-外来
通常このように週単位で構成されています。
ここでもし宿直明け休日制度が導入されると、私が宿直できるのは水曜日か木曜日に限られ、しかもその場合も翌日午前の手術ないし検査をキャンセル出来且つ病棟業務の必要性がない、という状況が成立することが必要です。
宿直を分担する医師グループ内でそれぞれスケジュールを揃え月曜日から日曜日までバランスよく当直を割り振るには相当の調整が必要です。
また当直明けを理由に手術や検査の数が減ることの経済的損失、丸一日病院内から入院患者主治医が不在となることの診療上のリスクや不利も発生します。
これをカバーするには宿直明け以外の日の医師業務量を増やすか増員するしかありません。

神戸市は医師を増員したのでしょうか？
宿直明け休日による医師業務量減少分はそのまま受容したのかそれとも他の曜日の業務に上積みしたのでしょうか？
結果医師達は本当に休日を取れているのでしょうか？


私も今日の日本の病院における宿直・翌日勤務の現状が許せません。
労働基準法を無視する病院経営者/事務方/上司が不快、「医師の宿直=実質夜勤」に対する報酬が不当に低い、等々理由は色々ありますが、何より私が嫌なのは睡眠不足の不良なコンディション下で診療をすることのリスクです。
自分が患者だったらそんな医師の診察は絶対受けたくないし、ましてや内視鏡/心カテ/手術の術者であった日には絶対拒否します。

2007/04/21（土）02:24| URL | listal #- [ 編集]

ラン氏の破綻〜語録から

●違法行為さえも「みんなで渡ればこわくない」と強要するラン氏
>こんなことは、日本国中、どこの官庁、民間企業でも行われていることだと思います。
>日本中の職場がみんなこれでやっているんです。
>誰だって労基法通りで世の中がうまく行くんならそうしたいんですよ。
>皆さんの言う通りにしていたら、国そのものが成り立たなくなってしまいます。
>でもね、大なり小なり日本の職場はこんな風なんです。それはみんながそれだけ働いてやっと今の経済水準が保たれていることを了解しているからです。
>みんなが受け入れているのに一人だけ受け入れようとしない、これはわがままだと受け取られても仕方ないんじゃないですか。
→→違法状態を正すどころかを頭ごなしに強要とはね、貧しい発想だ

>１．宿直勤務翌日の休日化、手当の増額などはもっと素直に受けとめるべきです。
>ただ、実際には昼間ほどでないにしろ処置する必要のある患者さんが出るから、特別に加算することにしているんです。だから、時間当たりいくらという話しにはならないんです。
→→本来10必要なところを、2から3に「特別に」増額してやったから文句いうなとはね・・・恩着せがましいとはこのことだ

>「時間外手当」や「深夜手当」で支給すべきだと言われる方もあるかも知れません。でも、これは神戸市の労使の問題でみなさんがとやかく言って、医師に退職をそそのかすような問題ではありません。
>神戸市では宿直手当で処理されている。その条件で黙々とたくさんの医師が公務に励んでいるんです。当事者でないあなた方が干渉することではないでしょ。
→→神戸市民以外だと神戸市当局の違法行為を告発していけないの？そりゃおかしいだろ
神戸市の「厚遇」とやらがこれに全くかけ離れてることを知るべきだ
厚生労働省局長通達　「医療機関における休日および夜間勤務の適正化について」
http://hcoa.jp/medical/ho/rodo/rodo02.html
救急医療体制の体系的な整備が進められてきたことに伴い、宿日直勤務において救急医療が頻繁に行われ、断続的労働である宿日直勤務として対応することが適切でない状況にあるにもかかわらず、断続的労働である宿日直勤務として法第36条に基づく労使協定の締結・届出等を行うことなく、また、法第 37 条に基づく割増賃金を支払うことなく労働させているものも少なからず認められるところである。（略）

>>救急当直といいつつ実際は宿直相当なのかどっちなのよ。
>宿直相当でしょ。
→→宿直で救急当直をする事は違法です

●【これはひどい】発言内容よりも個人（または特定集団）の人格攻撃に終始するラン氏の痛い発言
>・・・と勝手な邪推を加えていますね。どうしてそんなひねくれた見方しかできないんですか。
>医師はあまり病院外に出ないので分かりにくいのかも知れませんが、聞かれたことくらいあるでしょう。
>「病院の世界」は特殊な世界でしょ。
>公務員なんです。そういう自覚をしてもらわなければ困るんです。
>医師の方は社会経験に乏しくご存知ないのでしょう。
>世間で医師に対する同情が薄いのはこの辺に原因があるんじゃないでしょうか。
>伊関さんにもっと社会常識を教えてもらったらどうですか。
>（もっとも、その協調性のなさでは公務員はムリでしょうけど）
>そんなこと言っているから世論は医師に同情を示さないんですよ。
>ただただ要求するばかりでは世論も医師に冷たいのは当然ですね。
→→今までのコメント欄の「世論」を見れば「世論の同情」を受けなかったのは誰であったか一目瞭然でしょう

>結局、あなたは医療崩壊にかこつけて、医師の待遇について条件闘争したいだけじゃないんですか？
>あなたは医療崩壊を憂うフリを装いながら、実は自治体の医師確保が困難なことに乗じてビジネスを展開しようとされているんじゃないでしょうね。
→→最早憎しみ丸出しだな


>２．神戸市の医療崩壊を招くような挑発をやめなさい。
>それに神戸市の市立病院に残っている先生方に退職をそそのかすような発言をやめて下さいと再三お願いしていますが、まったく悪びれた様子もありませんね。
→→市立病院辞める人は既に決心してるの。「挑発」されて辞めるほど浅はかではない。あんたは他人の人生の決断をそんなに甘く見るのかい？


最後にスレ汚し深く陳謝いたします。

2007/04/21（土）03:55| URL | ハンドル名未入力 #/.OuxNPQ [ 編集]

医師の日宿直規程 昭和36年11月01日 訓令甲第6号

それこそどこの自治体でもそうなんでしょうが、厚生労働省局長通達　「医療機関における休日および夜間勤務の適正化について」には真っ向から反してますなぁ。

医師の日宿直規程 昭和36年11月01日 訓令甲第6号http://www.city.kobe.jp/cityoffice/09/010/reiki/reiki_honbun/ak30202801.html

(日宿直医の任務)
第8条　日宿直医は，病院長の命を受け，次の業務を行う。
(1)　入院患者の診療及び回診
(2)　救急患者の診療
(3)　実地修練生の指導
(4)　その他診療上必要な業務

2007/04/21（土）05:26| URL | cobonzu #EBUSheBA [ 編集]

実情

内部からです。

まず、ランさん。ここの当直は激務ですよ。冬季になると１５０人以上救急外来に押し寄せます。
ご存知のはずですが。

また、給与体系についてですが、きっちり翌日休みをとれば、当直料は減額で、１万円台です。さらに医長手当てがなくなるため医長以上では年棒は減額になりかねません。ボーナスももちろん下がります。

仮眠時間は時間外からはずしてくださいと事務が
おっしゃってました。仮眠時間をきっちり書くかどうかは医師に任せます（？）と。

以上、英断ですか？

2007/04/21（土）08:00| URL | 神戸市勤務医 #- [ 編集]

昭和36年ですか（笑）

医師の宿日直勤務と労働基準法
平成１７年４月
厚生労働省労働基準局監督課
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/04/s0425-6a.html

それから、大阪高裁の判例で当直が労働時間であることの司法判断がされております。

平成13(ネ)3214 関西医科大学賃金請求事件 平成14年05月09日(大阪高裁)
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/2313DCDBF9F7AF3E49256F390018DD06.pdf
　副直は，研修医の指導医が当直として病院に泊まり込むときに，これに付き添って病院に泊まり込む業務であり，Ａは，副直の担当日は，当日の原則的な勤務終了時刻から引き続き副直勤務に入り，翌日の原則的な勤務の開始時刻までこれに従事したものと認められる。
　なお７月５日については，被控訴人らの主張が，Ａが７月４日の副直勤務に引き続き，７月５日の午前７時３０分までこれに従事したことを主張する趣旨であるのは明らかであり，Ａは，７月５日午前７時３０分まで継続して勤務したと認めるのが相当である。

「過酷な当直医」厚労省が初の実態調査へ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/7844/work.htm

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/08/s0823-3.html
過重労働・メンタルヘルス対策の在り方に係る検討会報告書（厚労省）

引用
1か月当たりおおむね45時間を超える時間外労働が認められない場合は、 業務と脳・心臓疾患の発症との関連性が弱いが、おおむね45時間を超えて時間外労 働時間が長くなるほど、業務と発症との関連性が徐々に強まる、2発症前1か月間におおむね100時間又は発症前2か月間ないし6か月間にわたって、1か月当たりおおむね80時間を超える時間外労働が認められる場合は、業務と脳・心臓疾患の発症 との関連性が強い、とされている

2007/04/21（土）08:42| URL | 僻地の産科医 #qsU6sH5U [ 編集]

袋叩きですね

ランさんも袋叩き状態で大変そうですね。
ランさんサイドから反論したいと思います。

神戸市は神戸市立中央市民病院のみならずリハビリテーション病院も運営しています。こちらの当直はどんな状態なのでしょう。宿直扱いで十分なのではないでしょうか。

形式的に仮眠を取ることになっていれば、宿直扱いになるのは役所では自然な発想だと思います。この点、神戸市の扱いに違法性があるとまでは言えないと思います。皆さんが違法、違法と騒ぐのはいかがなものかと思いますよ。

問題は実態が昼間の勤務と変わらないような場合で、これはやはり、時間外＋深夜手当で対応すべきだと思われます。しかしその場合、時間外手当が支給されるのは昼間と同様の密度で勤務するからで仮眠時間を除くのは当然です。労働法上もそういう解釈になっています。これを支給すれば不正支給となってしまいます。この点、神戸市勤務医さんは間違っています。

また、神戸市は宿直明けは休日にすると言っているのですから、始めから頭ごなしにできないと決め付けて批判するのはいかがなものでしょう。医師が今まで行っていた事務仕事など他職種でカバーできるところを分担するとか、患者数の制限を考えているもかも知れません。

最後に、国、地方公共団体に雇用されている者は、公務員としての自覚を持ち全体の奉仕者として働くのは当然です。医師がその自覚を欠き不都合が多かったため、厚生労働省は医局の影響力排除もねらって臨床研修制度改正を実行したのでしょう。

2007/04/21（土）09:54| URL | 医師を甘やかす対策はやめて #- [ 編集]

こういったやりとりは、平行線で終わることに相場が決まっているのですが。

もし、神戸市の方針がここに集う医師以外の賛同が得られれば、医師は集まるでしょう。
＞厚生労働省は医局の影響力排除もねらって臨床研修制度改正を実行したのでしょう。
自分もそう思います。
頑張って自力で医局に頼らずに医師を集めてみてください。
神戸市の方針は、今までの自分の勤務施設と比べてマシな方です。もう少し頑張れば、僻地でない神戸なら医師を集められるでしょう。

患者さん、マスコミは病院の機能を見て評価するでしょうが、医師は病院のシステムを見て働けるかどうかシビアに評価します。
医局の支配力が落ちている今、病院は医師個人からシビアに評価を受けているという自覚を持つことが必要です。

＞神戸市は神戸市立中央市民病院のみならずリハビリテーション病院も運営しています。こちらの当直はどんな状態なのでしょう。宿直扱いで十分なのではないでしょうか。

違う条件の施設を比較しても意味がありません。リハビリ病院が本当に宿直で十分なら、宿直扱いで構わないでしょう。しかし、複数の施設の条件を一番暇な施設に合わせていては、救急病院で働く医師はいなくなるでしょうね。
救急病院でもリハビリ施設でも仕事量のたいして変わらない、事務系公務員的な発想とおもいます。

せっかく、神戸の方針を随分マシと思ったのですが、ここのレスを読んでいると、上っ面だけの対策だったのか、と幻滅させられます。

2007/04/21（土）11:18| URL | conta #- [ 編集]

仮眠時間についての最高裁判例

法律相談
仮眠時間も労働時間に該当
顧問弁護士　小川　正
http://www.jichiro.gr.jp/question/horitsu_sodan/200210_no696.htm

2007/04/21（土）11:19| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

労働者として、医師として

2007/04/21（土）09:54| 医師を甘やかす対策はやめて さん

＞神戸市は神戸市立中央市民病院のみならずリハビリテーション病院も運営しています。こちらの当直はどんな状態なのでしょう。宿直扱いで十分なのではないでしょうか。

リハ病院と第一線の多忙な病院を一律にする発想自体が変だと思います。回診・電話番程度の内容なら私も宿直でいいと思いますよ。
しかし第一線級の多忙な病院では、それではいけないでしょう。各人の基本手当てを元に算出するのか（煩雑でやっていられないとランさんはおっしゃった）、当直医師基本手当ての中央値を基準にするのか、数段階に分けるのかは、各自治体により事情は異なるでしょうが、なにより医師職に意見に聞くべきと思います。そのようプロセスはなかったように思われます。
いずれにせよ、せめて各病院のタイムスタディくらいはしたのちに検討すべきことでしょう。

＞また、神戸市は宿直明けは休日にすると言っているのですから、始めから頭ごなしにできないと決め付けて批判するのはいかがなものでしょう。

厚生労働省と同じ論に乗っています。物理的に人数が足りないから翌日休めない。それをどうやったら休めますか？残った医師が今まで以上の体制を組むのはどうですか、できそうですか？安全の保障はしかねる事態も出ることでしょう。二人のCPAを１人では治療できないことと同義です。やはり、まず、医師の招聘あってこそできることではないでしょうか。

2007/04/21（土）12:38| URL | 雪の夜道 #- [ 編集]

業務連絡２

週40時間労働は全業種で守られていないので、労働基準法違反を訴えても国民の心には響かず、今回のラン氏のように必ず反発されてしまう。

医師の過重労働を訴えるなら、「発症前1ヶ月間に100時間をこえた時間外労働、または発症前2ヶ月間ないし6ヶ月間にわたって月80時間をこえた時間外労働（過労死認定基準）」に言及した労働安全衛生法を基準に論じるべき。

あと、平成16年の「研修医は労働者」（関西医大）最高裁判例は、日本医師会顧問弁護士によると有名な画期的な判例なのだそうです。

新しいところでは、
１）医師自殺を労災認定　時間外労働、月最大２５９時間　
　　・・・水戸地裁判決　平成17年2月23日
２）小児科医過労死自殺を労災認定　平成19年3月28日
　　http://www5f.biglobe.ne.jp/~nakahara/
３）新臨床研修制度下で女性研修医の過労自殺、労基署が労災認定
　　・・・日大付属病院　平成19年4月17日
などもあります。
これらを用いた方が訴求力があるのでは？

ついでに、「宿直明けの日勤」では宿直の前の日勤が抜けている。
実態は「日勤＋当直（実質夜勤、２次救急当番を夜勤医ではなく当直医が行っている）＋日勤」なのだから「宿直をはさんだ３６時間連続勤務命令で医師が使い潰されている。」と書いて欲しい。

2007/04/21（土）13:17| URL | 人生いろいろ #JalddpaA [ 編集]

心原性ショック（過労死）

４）小児科医死亡は過労死　時間外、月１００時間超　
　　道労働局認定　平成19年2月23日

こちらは、過労自殺ではなく、心原性ショックなので、より国民の心にとどくのでは。
ラン氏、 医師を甘やかす対策はやめて氏の心には届かないでしょうけどね！

2007/04/21（土）13:36| URL | 仕事もいろいろ #JalddpaA [ 編集]

医師を甘やかす対策はやめてさんへ

＞神戸市は神戸市立中央市民病院のみならずリハビリテーション病院も運営しています。こちらの当直はどんな状態なのでしょう。宿直扱いで十分なのではないでしょうか。

全国の基幹病院において、労働安全衛生法違反、最高裁判例違反、過労死続出の過酷な労働環境に捨て置かれたまま使い潰されている労働者（勤務医）が多数いること、そして、生身の人間である勤務医にとって基幹病院での勤務が持続不可能なものであるため基幹病院が常に医師不足となっていることが、今、社会問題になっているのです。
これは、職員の持続可能な勤務体制を構築することを怠った病院管理者（首長・市議会・市役所・医療担当事務職公務員）の責任です。

リハビリテーション病院（等）の宿直については誰も問題にしていませんから、今回の神戸市の「宿直明け医師原則休み」制定は、問題のないリハ病院（等）を念頭に置いたものではなく、問題山積の神戸市立中央市民病院（等）の過酷な勤務体制の病院の建て直しのための対策であることは自明です。

「リハ病院は宿直扱いで十分」などというあなたの発言は問題点を無視しつつ問題になっていない部分をとりあげた空疎な詭弁です。

2007/04/21（土）14:53| URL | 年金もいろいろ #JalddpaA [ 編集]

詭弁でも何でもありませんよ

>「リハ病院は宿直扱いで十分」などというあなたの発言は問題点を無視しつつ問題になっていない部分をとりあげた空疎な詭弁です。

詭弁でも何でもありません。神戸市の手当の支給額の改正は神戸市の運営する全ての病院に適用されるようです。神戸市立中央市民病院では実態に応じて時間外＋深夜手当で対応すべきだと言っているじゃありませんか。しかし、リハ病院の実態が寝当直なら、神戸市立中央市民病院と同様に手厚くする根拠はないはずです。こういうものを私は、「医師を甘やかす対策」と言っているんです。

もう一点、気になる点があります。民間病院と給与の比較の話が出ますが、民間病院は医療法で定められた医師数の充足率が悪いようです。少ない医師で経営している民間病院が支給している高い給与を公立病院と比較するのはおかしいのではないでしょうか。（医師法を遵守できていない民間病院がいいと言っているんじゃありませんよ。また、公立でも医師数が少なければ話は別ですよ。）

2007/04/21（土）15:41| URL | 医師を甘やかす対策はやめて #- [ 編集]

ラン氏のもう一つの主張について

ssd氏のブログですが、神戸市の医師を間抜け呼ばわりして離職に導くような発言はやはり慎むべきでしょう。そんなことぐらいで医師はやめないという方もいますが、神戸市でも退職した医師は実際に出ており、現在迷っているような医師もいるかも知れません。そういう医師に退職を決意させれば、やはり神戸市にとっても神戸市民にとっても迷惑な話でしょう。全国的に公立病院の勤務医不足は存在しているわけですから、エチケットに反すると思いますよ。

2007/04/21（土）16:08| URL | 医師を甘やかす対策はやめて #- [ 編集]

ラン氏の問題点

この話が、平行線に終わるのは予定調和と言っても良いでしょう。
だから、最初は、あまり付き合う気が起きなかったのです。
所詮、徒労だろうと。

しかし、ラン氏の発言というか行動様式には、非常に面白いところがあり、少し興味がでました。

ラン氏はきっと、神戸市の上級公務員なのでしょう。
厚生労働省の官僚にも通じる独特の思考形態があるようです。

私は、神戸市の今回の政策に対して、論理的に勤務医の心理を分析し、演繹して、評価・予測をしました。
それは実効性の薄いものであり、勤務医の立ち去り予防には役に立たないであろう、としたわけです。

それに対して彼は立腹し、

「宿直勤務翌日の休日化、手当の増額などはもっと素直に受けとめるべきです。」

と要求するわけです。

政策を決めて、それを評価する。
その評価は受益者、政治なら国民や市民が下すべきなのです。
当たり前の常識です。
その常識が通らず、

「これはよい事だとして行ったのだからよい事だと評価しなさい」

この考え方が官僚や一部公務員の腐った思考形態なんですよ。
自分ではその腐臭に気が付かないのでしょう。
ふつうの生活では、お偉い官僚様や上級公務員様にそんな指摘をする人もいないでしょうから。

医者が、がんの患者さんに対して、ある治療法を行う。

「これはこのがんに有効とされている治療なのだからこれでよくなりなさい」

と言う。そんな医者がいたらどうですか?

こうした変な思考は、公務員の中でも一部の人間だけのものです。
現業職や、一般市民と実際に触れ合う下っ端の公務員にはありえません。

今の自治体病院経営は、ある意味、がんの治療より難しい行為といっても良いでしょう。
ランさんが神戸市のお偉いさんであるならば、自分の思考のおかしさを自覚され、医者以上の現実主義者になって事を進めないと本当に神戸市の病院は崩壊します。

2007/04/21（土）16:13| URL | ssd #- [ 編集]

あのね

私のブログをちゃんと読みましたか?

私は神戸市の勤務医の先生を間抜け扱いするのは止めろと言っているのですよ。

2007/04/21（土）16:15| URL | ssd #- [ 編集]

当直？

＞医師を甘やかす対策はやめてさん
今回の問題は単純に神戸市立中央市民病院を時間外＋深夜手当にすれば済むものを、当直扱いにしていることが原因です。
お金を払いたくないということを理由に、すなおに深夜労働を時間外＋深夜手当にせずに当直でごまかそうとしているから出ている問題で、医師を甘やかしているのではなく市（市民も含めた)を甘やかしているだけです。

＞ランさん
ランさんはただの深夜残業しかしていないためご存じないようですが、毎日午前様の残業が続いた場合と不定期に他人から起こされる勤務状態では体への負担はまったく違います。
市役所の方だと思いますので、１週間体験されてはいかがでしょうか？想像以上に大変ですよ（私は医者ではないのですが、昔上役に同じ体験をさせて考えを改めてもらったことがあります）

また夜間勤務においても連続で働くことは許されていないため、一定の休み時間は必要です。

2007/04/21（土）16:17| URL | 部外者です #klq26XPE [ 編集]

中央市民、西市民両方に勤務した経験を持ち、現在もそのどちらかに在籍するものです。

まずssdさんのブログを読んで、神戸市に勤務するものとして間抜け呼ばわりされているという感は受けませんでした。

神戸市が医師をなめきっているというのは内部にいても思います。実際、給与体系の説明時に病管の説明に納得したもの医師はほとんどいませんでした。

duty freeの日がないのに、当直明けは帰ってもいいといわれても、絵に描いた餅にすぎません。

いずれにせよ、辞めろといわれたくらいで辞めるのなら、今の神戸市の病院では働けませんよ。

>もう一点、気になる点があります。民間病院と給与の比較>の話が出ますが、民間病院は医療法で定められた医師数の>充足率が悪いようです。少ない医師で経営している民間病>院が支給している高い給与を公立病院と比較するのはおか>しいのではないでしょうか。（医師法を遵守できていない>民間病院がいいと言っているんじゃありませんよ。また、>公立でも医師数が少なければ話は別ですよ。）

これは認識不足ですね。
http://www.mainichimsn.co.jp/science/medical/crisis/archive/news/20070123ddm001100103000c.html

医師が足りていないのはむしろ公立病院です。
現に西市民は、いくつかの科で中央市民の応援を受けていますし、中央市民自身医師が足りているとはいえません。

2007/04/21（土）17:22| URL | aru #- [ 編集]

「医師を甘やかす対策はやめて」さんへ

神戸市職員はあなたのようなDQNばかりではないと思いたいですが、やはりどこにでもおかしい人はいるのですね。こういう人は「神戸市職員に３年間救急病院の当直に付き添い現場を体験することを義務付ける法律」でも作られないと分からないでしょう。

医師の逃散を人のせいにしてばかりいるけど、あなたみたいな無理解な人がいるから医師が辞めるのですよ。

最後に一言
「こんなDQNを甘やかす対策はやめて」

2007/04/21（土）19:09| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

>私は神戸市の勤務医の先生を間抜け扱いするのは止めろと言っているのですよ。

ssdさん、今更言い訳してもあなたの文章、ランさんのおっしゃるように読めますよ。

>ssdさんのブログより
神戸市の市立病院にまだ残っている先生。
神戸市は、これくらい朝三暮四すれば、(未だに逃げないちょっととろい)勤務医は待遇改善と考えるだろうといっているのですよ。
残って頑張っていれば残っているだけ、どんどん間抜けに見えるというジレンマに陥っています。

>ランさんのスレより
「未だに逃げないちょっととろい」「残って頑張っていれば残っているだけ、どんどん間抜けに見える」あなたの掲示板のコピーです。「とろい」のは誰ですか？「間抜けに見える」のは誰ですか？いまだに神戸市の公立病院に勤務している医師なんでしょ？神戸市の医師を馬鹿にしているのはあなたじゃないですか。

ランさんの意見に不満なのは分かりますが、素直に非は認めるべきではないですか。



>お金を払いたくないということを理由に、すなおに深夜労働を時間外＋深夜手当にせずに当直でごまかそうとしているから出ている問題で、医師を甘やかしているのではなく市（市民も含めた)を甘やかしているだけです。

部外者ですさん
今回の件で私が医師を甘やかす政策と指摘したのは、神戸市がリハビリテーション病院にまで一律に宿直手当を増額した点ですよ。再三申し上げているように神戸市立中央市民病院の取り扱いについてはランさんと意見が異なっています。

私は、今回の医師不足を背景に、不要な手当の増額や、自治体間の待遇引上合戦のような事態が起こることを懸念しています。

2007/04/21（土）22:20| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

給料など、そのままにしておけばいいじゃないですか。

たしか北海道の根室も、お給料も待遇も事務の態度も悪い、さらに立地が悪い、ということで12人の常勤が半減しました。

＞不要な手当の増額や、自治体間の待遇引上合戦のような事態が起こることを懸念

したくなければ、放置しておけばいいじゃないですか。
キャベツが不作だと、キャベツ高くなりますよね。
医師は足りないから、高くなると思うけれど、給料値上げを＜不当＞だと思えばしなければいいだけだと思いますよ？

私の働いている病院は、この半年で医師人数が半分〜３分の２になりましたけれどね。今月また4人ほどおやめになるし、（後任なし）6月末には3人辞めますし（後任1人）こうして抜けていくだけです。救急なんてとってもやってられませんが。どうするんでしょうね。座して死を待つのかな？不思議ですが、そのまま流されています。これが公立病院の現状と思われます。

2007/04/21（土）22:39| URL | 僻地の産科医 #qsU6sH5U [ 編集]

なぜ医師が病院を去るのか

自治体病院の医師に対する待遇の悪さは多くの方が指摘していることです。給料のことでなく病院に必要な医師の人数が少ない事から発生する過労をなんとかしてほしいのです。体力に限界を感じれば病院を辞めるしかありません。でも自治体病院をやめても年齢的な限界でなければ、その医師は別の病院で仕事を続けると思います。医師として仕事を続ける限り社会に対する責任ははたしているのではないでしょうか。勤務が過酷な病院から医師がいなくなるのは医師のせいではありません。安全な医療を提供するために十分な医師を育成しない国の責任です。多くの自治体病院で医師が去っています。なぜ医師が去って行くのか、それを理解できないかぎり医師がいなくなる病院は今後も増え続けるでしょう。

2007/04/21（土）23:10| URL | TM #- [ 編集]

甘やかしの意味が理解できてませんか？

＞2007/04/21（土）22:20で書き込みされた方さん
＞今回の件で私が医師を甘やかす政策と指摘したのは、神戸市がリハビリテーション病院にまで一律に宿直手当を増額した点ですよ。再三申し上げているように神戸市立中央市民病院の取り扱いについてはランさんと意見が異なっています。

理解できていないようですが、なぜリハビリテーション病院まで市立に宿直手当を増額したかといえば、神戸市立中央市民病院を深夜残業にできないからなんですよ。それは医師を甘やかしているのではなくて市に対する甘やかしです。
リハビリテーション病院も含めて宿直手当を増額した方が、法律に定められた深夜残業代を払うよりもお金がかからないと考えたからそうしたのです。
宿直手当の一律増額は医者に対する甘やかしではなく、市民も含めた市に対する甘やかしです。

2007/04/22（日）00:05| URL | 部外者ですが #klq26XPE [ 編集]

不当な増額って

不当な増額ってそんなちんけな所に拘る以前に幾らでも削れるところあるでしょうにねぇ。
私は九州の方で病院関係のSE的な仕事をしたこともありますが、大した仕事もしていない（薬をあっちからこっちに運ぶだけとか）おばちゃんが私の3倍もの年収だと聞いてびっくりしたことがあります。私はおばちゃん5人分の仕事を1人分の給料でやってのける自信がありますが。ただ実際にやってみたなら中々大変でしょうから、3人分もできないかもしれません。
まぁ現実的には私は公務員資格ももっていないし、正規の公務員であるおばちゃんのクビを早々切ることもできないでしょうしね。そんなの夢物語なわけですが。
で精一杯現実的に妥協してやり遂げた成果がこんなにけちょんけちょんにけなされてしまったってのはちょっぴり同情はしますけど。根本的にもう終わってるんですよね。
そういう終わった病院も幾つかみてきましたが、小手先の改革で、何かをやり遂げたっていう気分に浸った人たちもよく見てきました。そういうやり遂げた感のある人たちを目の前にして鼻で笑うってのは確かに失礼なことかなとは思います。自身が精一杯やりとげたことが実はそんな大したことなかったってのは私も経験がありますしね。
ということですのでランさんも甘やかすなさんも自分の妄想の檻の中にこもっているほうが幸せだと思いますよ。敢えてつらい現実に目を向けることはありません。

2007/04/22（日）03:52| URL | ぽ #3/2tU3w2 [ 編集]

宿直明け休日は実現できている？

ssd氏の表現は辛らつでシニカルですが、
その真意は神戸市の
「勤務医」を間抜け呼ばわりしているのでなく、
「実効性のない施策」を間抜け呼ばわりしている
のだと読めます。

神戸市政に心酔している人間でもない限り
ssd氏のコメントを読んで快哉は送っても
腹を立てている医師は少ないでしょう。
（現場で苦労している人以外には
分からないかも知れません）

神戸市勤務医さん：、aruさん：
4月から宿直明けの休日はどの程度取れていますか？
スタッフ増員や業務量の縮小がない限り
不可能だと思いますが...。

2007/04/22（日）07:30| URL | listal #- [ 編集]

おいら個人としてはランさんのような考えの方々ばかりのところでは働きたくないなぁ。

一番素直に納得いくのは理系研究職国家公務員さんのご意見。

まぁいづれにせよ、この待遇改善が十分なものであれば神戸の医療崩壊は防げるでしょうし、それならランさん方の努力の賜物ということでめでたいことこの上なし。
これでも防げなければ、それは外野が「残っている奴は間抜けだ」と言っているからでなく、労働者である医者に対して十分な労働条件を提供できなかったからでしょうね。

2007/04/22（日）09:13| URL | 立木　志摩夫 #- [ 編集]

医師を甘やかす対策はやめてさん（ランさん）へ

今回の措置は宿直手当てを廃止して、当直帯に働いた時間をすべて時間外勤務として報告してください、とのことですので、神戸リハビリテーション病院の当直医が仮に当直帯で時間外労働をしていなければ、これに相当した減額となるはずです。

listalさん、当直明けの休日など取れるわけがありません。原則休日にするのであれば、その時間に新たな労働者（医師）を配置するのが雇用者というものでしょう。



2007/04/22（日）10:06| URL | 神戸市勤務医 #- [ 編集]

外来

http://www.kcgh.gr.jp/department/index.html

ここの外来表をみると、普通の病院のように、どの科も曜日でドクターが固定ですね。

おそらく、時間外勤務をつけて「宿直」の翌日も外来をされているんでしょう。いわずもがな。

2007/04/22（日）12:06| URL | ssd #- [ 編集]

あら　残念

結局
改善は
絵に描いた餅でしたか...

2007/04/22（日）12:17| URL | conta #- [ 編集]

神戸市は市立病院を全て売却廃止しては？

　神戸市は、そんなに医師を甘やかすのが嫌なら、市立病院から全て手を引けばいいでしょう。

　赤字も減るし、「甘やかされた」医師を見る不愉快からも解放されるし、悪いことはないだろうと思います。

　病院事業の廃止に伴って、一般職員の整理解雇や処遇の切り下げも容易になるし、何より幹部職のポストが大幅に減るので、リストラ規模の割に、人件費は大きく減ることになります。

　市本体の財政にも大きく寄与することでしょう。

　総務省からの病床当たり補助金は入らなくなりますが、リストラに伴う収支改善効果はそれを補ってあまりあるのではないでしょうか。

　よほど変な事業者を選定しない限り、処遇が今のままであっても、医師の数はほぼそのままで神戸の医療は維持されるだろうとも思います。

　是非、売却を御検討下さい！

2007/04/22（日）13:38| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

中央市民は外来前日の当直は当たらないようになっていますが、西市民は関係ありませんでした（今は知りませんが）。

西市民は医師の絶対数が少ないため、３病院の中では医師の当直回数が多いと思います。

＞listalさん

当直明けの休日はとれていません。
最初からとれるものと期待はしていませんでしたが。
何らかのdutyがありますし、たとえdutyがなくても当直明けの勤務を医師の自主性にゆだねている以上、帰りにくいでしょうしね。

待遇改善にはならないでしょうね。
中央市民は最後の砦としての自負があるため、医師のモチベーションが保たれているように思いますが、西市民には厭世感が漂っているのが両方に所属した私の感想です。

売却には私も賛成です。
せめて西神戸医療センターのような体制をとるべきです。

2007/04/22（日）14:59| URL | aru #- [ 編集]

わかります

aruさん
＞中央市民は最後の砦としての自負があるため、医師のモチベーションが保たれているように思いますが、西市民には厭世感が漂っているのが両方に所属した私の感想です。

「最後の砦」その意味と気概ははっきり体感できます。医師としての普通の気持ちですよね。すべては、机上でなく、紙上でなく、現場で起きているのですから。

今はまだ、多くの地域でそのような気持ちで踏ん張っている医師がいます。ほとんどcritical pointですので、決壊すれば全国展開になる。それも承知なので頑張っている。それが現状。
そこに種々の立場の方々が（言い方は悪いですが）つけ込んできた結果が神戸に限らず、今の状況です。

一般国民（受療者）が身を以って知る、これ以外に厚生労働省から、自治体から変わることは困難と考えています。

もはや、崩壊は既定路線なのですね。三流省庁のアンポンタンに振り回された結果・・・。

2007/04/22（日）19:53| URL | 雪の夜道 #- [ 編集]

医師は世間知らず。公務員として自覚を持つべき

神戸市がある複数の県立・国立・準公立病院で長年働いていたけど、

医師も公務員なんだから法律を守った労働・住民への奉仕を行うべき。
某県立加○川病院なんて、急患に対し時間外緊急カテをしたら、翌日、労働組合委員長あてに始末書を書かされた。
時間外に必要な物品・薬は救急室から自分で倉庫まで走って取りにいかされるし、看護も技師も誰もいない中、医師だけでレントゲンの機械や血液検査の機械も操作しなきゃいかん。
医師は患者のことばかり考えるから、つい労働基準法などを無視してしまう。
県や市から与えられた予算・人員でできるサービスだけ、住民に行うように、公務員の精神を遵守すべき。
手術中でも17時になれば、開腹したまま「お疲れ」と言いながら帰るべきだ。続きは翌日の9時からやれば良い。

医師も公務員としてしっかりとした自覚を持つべき。

2007/04/22（日）20:54| URL | へぼ医 #ncVW9ZjY [ 編集]

５時まで医者

　へぼ医様
　本当に居るのですよ５時だと言って手を降ろした奴が。そんなのが入局してきて､あとどうしたかは不明ですが。５年以上前の話ですが。今はもっと増えているのでしょうね､働かしたら過労死させる気かと詰め寄られるし。出来の悪い研修医については、厚生労働省は文部省の責任で研修医システムが悪い訳ではありませんと！
イギリスでは本当に帰ってしまうのが普通になってしまって。急患は今でもドーバー海峡越えてフランスに受診に行っているのでしょうか？この辺りの事情に詳しい方居られませんか？

2007/04/22（日）21:23| URL | G #gria/ncQ [ 編集]

神戸市勤務医さんへ

『今回の措置は宿直手当てを廃止して、当直帯に働いた時間をすべて時間外勤務として報告してください、とのことですので、、、』について
　　約十年前に600床以上の基幹病院で勤務していたときですが、「宿直手当は出す。その上に、実際に労働した時間を時間外労働時間として上積みします」と当直手当てについて院長から通達されました。ただしその時の宿当直手当は一泊8000円（研修医だけではありません。卒後十年以上の医師も全員8000円）でしたが。勿論翌日は普段どうりの外来です。夜中にも当然外来患者や病棟患者のことで起こされました。　神戸市民病院も、時間外労働だけでなく宿当直費をだすべきではないでしょうか？だって、帰宅してはいけないのでしょう？一晩中身体を拘束されているわけでしょう？
　ついでに。。。前述の続きですが、当時マイナー科所属の医師はマイナーであったにもかかわらず、院長や部長命令でICU当直をさせられていました。患者さんたちは救急でかつぎこまれたICUに、救急についてはど素人のマイナー科医師が初期治療にあたっているなんて事は、夢にも思っておられなかったでしょう。当の医師、マイナー科医師にとっても悪夢そのものと言っていましたから。その頃から密かに医療崩壊は始まっていたのだと、現在なら理解できます

2007/04/22（日）23:24| URL | 冬眠中 #b57NM4gQ [ 編集]

追記：仮眠時間についての最高裁判例

　冬眠中　先生、こんにちは。

> だって、帰宅してはいけないのでしょう？一晩中身体を拘束されているわけでしょう？

　2007/04/21（土）11:19　付けで投稿させていただきました「仮眠時間についての最高裁判例」のとおり、仮眠時間を休憩時間とみることができるか否かは, 労働者が使用者の指揮命令下にはなく, 労働から解放されているか否かによって判断されます。（大星ビル管理事件・最高裁第１小法廷　平 14.2.28 判決）

　拘束云々は関係ありません。実態として「当該時間において労働契約上の役務の提供が義務付けられていると評価される場合には, 労働からの解放が保障されているとはいえず, 労働者は使用者の指揮命令下に置かれているというのが相当である」ということになっています。

　神戸市当局がどういう規則を作ろうとも、万一、裁判ともなれば、この最高裁判例が優先されます。

　下級審がこれに反した判決を出すことは、最高裁でひっくり返される可能性が高いと考えられるため、難しいのです。

　急変した入院患者、来院患者への診療を義務づけた時点で、仮眠時間は当然に時間外手当等を支給すべき労働時間であると考えるの普通でしょう。

　その後、最高裁判決に対して新たな立法が為されたというような話は寡聞にして知りません。

　リハビリ病院の実態がいわゆる寝当直であるのであれば、今回の規則も順当なところですが、他の病院では裁判所によって労働基準法違反とされる虞が高いのが実情と考えます。

　神戸市の労務・法令担当者は、当然にこの有名な判決は知っていて、なおかつ、一般職員にも病院職員にも、違法な規則に従うことを要求しているわけです。

　こう見てくると、医者を世間知らずの単なるバカだと考えているのは誰なのか、実に明らかであるように思います。

…あとは士気と信頼関係の問題に過ぎないように思います。

2007/04/23（月）00:54| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

今回の神戸市の宿直手当並びに宿直翌日の休日化は、病院長も承諾の上で決定されたことでしょう。

病院管理部から個々の医師に意見を求めなかったのはおかしいという意見がありましたが、それは病院内部の意見調整が不十分だったということじゃないですか。組織であれば所属の中で意見調整して所属長を通じて調整するのがルールですよ。意見聴取がなかったという不満は病院長に対して言うべきことじゃないですか。

病院長が承諾すれば、病院の総意として見られても仕方ありませんよ。

病院管理部から個々の医師に意見を求めないのがおかしいという発想は、社会常識が欠けていることの表れです。

もっとも、病院、特に医師はまとまりが悪いようですが、これはやはり、医局制度の弊害でしょうか。

2007/04/23（月）09:21| URL | ラン #- [ 編集]

鬼の首をとったような気分で高揚されているところに水を差すようで悪いんですけど

>神戸市当局がどういう規則を作ろうとも、万一、裁判ともなれば、この最高裁判例が優先されます。

>下級審がこれに反した判決を出すことは、最高裁でひっくり返される可能性が高いと考えられるため、難しいのです。

rijinさん、じゃあ、どうしてこんな判例が出るんでしょうね。まだまだ行政を相手にするには不勉強なようで．．．


【法定内残業の賃金に関する行政の判断】

厚生労働省労働基準局の行政通達から抜粋

�）…袁�働時間に至るまでの時間については、割増賃金の対象とならない

「割増賃金計算の基礎となる時間数は，規則第１９条により当該事業場において定められた労働時間（所定７時間）である。なお，８時間目においては，週法定労働時間を超えない限り割増賃金を支払うか否かは自由である。」（昭２２．１２．１５基発５０１号，昭６３．３．１４基発１５０号，平１１．３．３１基発１６８号）

�△修了�間帯の賃金については、一般の賃金として、最低賃金を下回らない限度で、任意に定めることができる

「（法定内超勤の時間については）原則として通常の労働時間の賃金を支払わなければならない。ただし，労働協約，就業規則等によって，その時間に対して別に定められた賃金額がある場合には，その別に定められた賃金額で差し支えない。」（昭２３．１１．４基発１５９２合，昭６３．３．１４基発１５０号）

��このような賃金を法定内超勤の有無にかかわらず定額で定めた場合には、当該賃金は割増賃金の算定の基礎となる賃金に含めなくても差し支えない。

「所定労働時間が１日７時間である事業場において，所定労働時間を超え，法定労働時間にいたるまでの所定時間外労働〔注：法定内残業のこと〕に対する賃金として，本給の外に一定月額の手当を定めている場合，その手当は法３７条にいう通常の労働時間の賃金とは認められないから，同条（３７条）の規定による割増賃金の基礎に算入しなくても差し支えない。」（昭２９．７．８基収第３２６４号，昭６３．３．１４基発第１５０号）

重要なのは行政通達�△里燭世圭颪�です。

一般に、「賃金は労働時間に比例して支払われるべきもの」だと考えてしまいがちですが、これは「時給制の労働者」の発想です。なるほど時給であれば、労働時間における労働の対価として賃金が支払われますから、労働時間が延長されれば、その時間については、通常の賃金を払う必要があります。

しかし、いわゆる「正社員」の場合に、時給制を採用することはほとんどありません。

最近（平１７年９月）の判例文抜粋
「・・・なるほど、賃金は、通常、労働の対価としての性質を備えているというべきであるから、労基法上の労働時間であると認められたときは、通常は，労働契約上定められた賃金を請求することができると解するのが相当である。しかし、労基法の労働時間に当たるとされたものの一部について賃金を支払わないとか、労働時間の長さに比例した賃金を支払わないとする旨の労働契約を締結したり、就業規則を定めたりすることが全く許されない理由もない。」（賃金支払請求控訴、同附帯控訴事件Ｈ１７．９．２１東京高裁）

この裁判では、仮眠時間中の賃金が争われました。この事件における使用者（市）は、仮眠時間中は労働時間であると認めた上で、泊まり勤務の者については、定額の手当（３，０００円）を支給し、実際に目を覚まし労働に従事した時間について割増賃金を支払っていました。これに対し労働者側は仮眠時間帯のすべてについて１２５％の割増賃金の支払いを求めました。

これに対し東京地裁は、「しかし、控訴人も援用する昭和２３年１１月４日基発１５９２号の解釈例規〔注：上記の行政通達�△里海函佑砲茲譴弌◆慙�働協約，就業規則等によって、その一時間に対し別に定められた賃金額がある場合にはその別に定められた賃金額で差し支えない。』とされている。本件では、上記のとおり、まさに別に定められた賃金額があるということができるのであるから、控訴人の上記主張は認められない。」として訴えを退けました。

●つまり、就業規則等で定められた宿直手当が支払われる一方、実作業時間に対して時間外勤務手当および深夜勤務手当が支払われている夜間勤務については、これら以外の賃金の支払義務はないと判断したのです。

2007/04/23（月）10:32| URL | ラン #- [ 編集]

　一番最初から興味深く読ませていただきました。
　みんな残業手当もなしで働いているのに、というあたりは確かにそのとおりだなあとは思いますが、それが正しいかどうかとは別問題だとも感じました。上場企業でも一時サービス残業の過年度調整が行われていましたし、残業手当もらえたほうがいいに決まってますし・・。
　残業問題はサービス残業などの言葉に代表されるように、非常にグレーな話ですから、神戸市がひとりでがんばっても解決は困難でしょう。宿直をすべて残業として処理するという案もありましたが、今度は連続勤務時間制限に引っかかるので、これはこれで難しそうです。ホワイトカラーエグザンプションは、本来主に医師・弁護士などの高級技術職が対象なので、この導入まで根本的な解決は難しいのかもしれません。
　組織論としてはランさんの言うとおりですし、何より施策が効果があるかどうかはこれからです。それをみてからでも良いのではないでしょうか。
　ただ公務員という組織に医師が魅力を感じていない様なのに公務員公務員と強調してもなあとも思います。公務員の最大のメリットは終身雇用で年功序列で解雇がないという点であることは"社会常識"だと思いますが、医師はそのメリットを享受できない人が多いとのことですから、組織への忠誠心は期待しがたいのではないでしょうか。
　給料をもらっている以上は仕事はすべきですが、どこまでか"正規の仕事"かは仕事への思いや組織への忠誠で変動するのはやむをえないことでしょう。この問題がグレーゾーンだと認識している人にそれでもやってくれという時に、公務員だとか社会常識だとかいう言葉が力を持つかどうかは、その場の状況次第だと思います。今はその力が落ちている状況ということなんじゃないでしょうか。

2007/04/23（月）10:33| URL | 通りすがりの人 #- [ 編集]

聴衆の一人です

ランさんへ

昔、debateの目的は相手を論破することではなくて聴衆の支持を得ることだ、と学びました。
ランさん（＋医師を甘やかす対策はやめてさん）の議論を読むたび、神戸市の公的病院で働らく気がしなくなっています。それは私一人ではないと感じます。ランさん、いろいろいわれながらも議論を続けておられる（おそらくは腹立たしいお気持ちになりながら）そのガッツは認めます。ただ、聴衆の支持は得られていませんよ。

「法定内残業の賃金に関する行政の判断」に対しては（眠れない『当直』が法定内残業の範囲内！？）rijinさん達の反論を読みたいところです。

どうでもよいコメントになってしまいました。スレ汚し失礼いたします。

2007/04/23（月）11:00| URL | ろぼう #- [ 編集]

金融機関はどう考えるでしょうか

　ラン　さん、こんにちは。

> 今回の神戸市の宿直手当並びに宿直翌日の休日化は、病院長も承諾の上で決定されたことでしょう。

　神戸市の場合、医療法上の管理者である病院長に経営責任はなく、地公法上の管理者である市長に経営責任があると考えるのが当然であると考えます。

　病院長の承諾など持ち出すのはスジ違いです。

> 病院管理部から個々の医師に意見を求めないのがおかしいという発想は、社会常識が欠けていることの表れです。

　その前の段階の法令審査でゴマカシをしているのですから、意見云々というのも説得力がありません。たとえ労基法違反を指摘されても、対応する気があったとは思えません。

> もっとも、病院、特に医師はまとまりが悪いようですが、これはやはり、医局制度の弊害でしょうか。

　本来、専門職業人にとっての忠誠の対象はクライアントであり、所属する企業や団体ではありません。医師の場合であれば、患者が第一であり、病院は二の次、…それが倫理的行動です。

　医局講座制度崩壊前から、医局や教授に面従腹背、あるいはあからさまに背を向けていた医師も少なくありませんでした。

　その辺り、他の病院の事務職員であればよく理解していることが多いのですが、神戸市の病院事業では多数派ではないようですね。

　皆にとって不幸なことです。

2007/04/23（月）11:00| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

行政通達の方が優先するとは、どこかの省の助産師と同じ感覚ですな。行政の人ってこんな人ばかりなんだ。そりゃ医師の士気も低下するわな。さすが一時借入金53億円の市はちがうわ。

>>通りすがりさん
公務員は長年勤めたら退職金をがっぽりもらえるし、天下りもある。医師はそんな恩恵全く無し。その辺りもすれ違う元なんでしょうね。

2007/04/23（月）11:02| URL | ぷ #- [ 編集]

世間知らず

ラン氏の社会観は、はっきりいって「お役所の論理」であって、「世間」一般の常識からはほど遠いと思うのですがいかがか。

また、病院がそのお役所とは違う特殊性を持った組織であることには同意しますが、それはダメな組織だからなのではなくて、専門職の集団であり、更に公立病院では院長は、長とは名ばかりにぜんぜん権限がないといった構造的な問題もある。
だから指定管理者制度だ全適だと、このブログで話題になるのでしょう。

医師は、高学歴・高給取りで世間一般にはエリートと見られる職業ではあるかも知れません。
しかし、一方で社会の底辺の人たちをも診療し、問題解決に取り組む現業職でもあります。
中央官庁の公務員に世間知らずと中傷されるいわれは微塵もありません。

2007/04/23（月）11:06| URL | ssd #- [ 編集]

　ランさんまさに袋叩きですね。ただ、ランさんの主張もわかります。とてもグレーな話ですし、今までグレーでやってたのをやっと明文化したのにというのも、組織の中の人間としての気持ちはわかります。ただ、その書き方では反発を買うだけではないでしょうか。条件闘争を否定するような文が有りましたが、ここからはまさに条件闘争の世界でしょう。今の施策が最適でそこから一歩も動かないというような印象を与えてしまっては、いつまでも話が建設的になりません。
　労務管理については医師の方の意見ももっともですが、もともと36協定などという時代に合わない仕組みで動いていますので、如何ともしがたいです。聞くところではこれは元来製造業が主体だった時代の産物で、今のホワイトカラー主流の時代のものではないそうです。当社でも36協定以上の残業は不法になるのでなかったことになっています。法制全体の欠陥であり、これを解決すべく提案されたホワイトカラーエグザンプションがあの有様である以上、当面明確な解決は困難です。それは裁判という手段でも同じでしょう。
　正直民間の病院だからといってそのあたりがすっきりしているとも思えませんし、むしろ民間のほうがひどいのではないかとも思いますが。記事では民間でもほとんどないとのことですが、実際民間病院ではどうなっているんでしょうか。それでも民間に移るということであれば、公立病院はそのほかの部分での条件闘争においてよっぽど遅れをとっていることになりますね。
　宿直という変則的な勤務も考慮にいれた新しい労務契約を作らねばなりませんし、今の状況はそのための条件闘争であると考えていくしかないのではないでしょうか。ただ、間に合うのかどうかはわかりませんか。
　間に合わなくて公立病院から医師がいなくなった場合どうなるかはわかりません。ただ一私人としてはあまり通っているわけでもないのでなくてもいいのかとも思いますが。都会だからですかね。

2007/04/23（月）11:55| URL | 通りすがりの人 #- [ 編集]

下級審判例では説得力がありません

　ラン　さん、こんにちは。

> つまり、就業規則等で定められた宿直手当が支払われる一方、実作業時間に対して時間外勤務手当および深夜勤務手当が支払われている夜間勤務については、これら以外の賃金の支払義務はないと判断したのです。

　なるほど、今回の神戸市の判断の根拠となった判例は分かりました。

　しかし、同じ市職員であるという点だけを取り上げ、医師の労働態様を全く無視して判例を当てはめるというのは如何なものかと思います。

　個別具体的な事例に於いて、「労基法の労働時間に当たるとされたものの一部について賃金を支払わないとか、労働時間の長さに比例した賃金を支払わないとする旨の労働契約を締結したり、就業規則を定めたりすることが全く許されない理由もない。」との判断はある意味で当然と思いますが、この就業規則等を定めるということと、それが裁判所の立場から見て遵法的と言いうるか否かは、それこそ、裁判所の判断を仰がねばならないグレイゾーンに属する事象であるというべきでしょう。

　また、最高裁判決を一部なりとも否定する高裁判決たったひとつを支えにして全てを組み上げていくというのは、その判断が最終的に裁判所によって否定される可能性を含み置くものであり、経営判断としてあまりにもリスクが大きいように思います。

　さらには、この東京高裁判決については、原告側上告棄却などの形で最高裁に於いて追認されることのない限り、この特殊な時間外手当の計算方法が合法的であるか否かすら、わからないとするのが現状で精一杯の判断ではないでしょうか。

　いろいろ工夫されていることはわかりますが、そのエネルギーをもうちょっとまともな方向で活かしていただいた方が良いように思います。

2007/04/23（月）12:20| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

東京高裁判例は庁舎管理業務

　平川法律事務所のホームページに判例が掲載されていましたので、念のため、貼り付けておきます。

平成１７年９月２１日判決言渡
平成１６年（ネ）第３９０２号，第５７８９号　賃金支払請求控訴，同附帯控訴事件
（原審・東京地方裁判所八王子支部平成１４年（ワ）第２０４７号）
http://www.tokyo-hirakawa.gr.jp/judge/j170921.html

「現に，控訴人は，平成１４年１月から４月までの４か月の間，職員の退庁を確認したことが２５回，電話の収受をしたことが１４回あったほか，防災関係処理が３回，戸籍届出受理が３回，火葬窯予約受付が６回，火葬許可証発行が２回，上水道の漏水事故関与が１回，庁舎内の停電工事関与が１回あったことは前記認定（２，（２）オ）のとおりであって，控訴人の仕事の中身が名目的であるとまではいえないにしても，さほどに多くの回数があったわけではなく，内容的に見ても，前記のとおり比較的単純で定型的な事実確認やさほど困難な判断を伴わない対応を中心としたものが多く，全体としてさほど困難とか強い精神的緊張を伴うようなものではなく，また，危険なものでもないと認められる。しかも，控訴人が作成した当直日誌（乙１２）及び時間外勤務命令書（乙１３）並びに弁論の全趣旨によると，控訴人がこれらの仕事のために従事し，費やした時間というのは別紙Ｊのとおり合計で１３時間３０分，全仮眠時間の５．２４パーセントにすぎないことも認められる。」

　さて、神戸市の病院事業では、充分な仮眠時間が確保されているのでしょうか。また、深夜に専門外診療を強いられることが、「比較的単純で定型的な事実確認やさほど困難な判断を伴わない対応を中心としたものが多く，全体としてさほど困難とか強い精神的緊張を伴うようなものではなく，また，危険なものでもない」で片付けられるのが神戸市では一般的なのでしょうか。

　判例の誤用であるかに思いますが、如何ですか。

2007/04/23（月）12:57| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

神戸市に違法性なし

>判例の誤用であるかに思いますが、如何ですか。

2007/04/21（土）11:19でrijin さんの引用された事件は、「大星ビル管理事件」だと思われますが、この事件は時給制労働者の判例じゃないんですか。月給制の神戸市職員にはあてはまらないと思いますよ。

2007/04/23（月）13:35| URL | ラン #- [ 編集]

本気とは思いませんが…

　ラン　さん、こんにちは。

> 月給制の神戸市職員にはあてはまらないと思いますよ。

　強弁ですね。

　果たしてギャラリーや労務専門の弁護士は納得するでしょうか。

　労働基準法は月給制の労働者には全く適応されないと主張されているのと同じ事ですよ。

2007/04/23（月）13:48| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

神戸市に違法性なし　２

>　さて、神戸市の病院事業では、充分な仮眠時間が確保されているのでしょうか。また、深夜に専門外診療を強いられることが、「比較的単純で定型的な事実確認やさほど困難な判断を伴わない対応を中心としたものが多く，全体としてさほど困難とか強い精神的緊張を伴うようなものではなく，また，危険なものでもない」で片付けられるのが神戸市では一般的なのでしょうか。

確かに医師業務は高度専門的なものですが、それは医師という職種が元来有する性質であって、基本給に反映するべきことじゃないですか。仮眠時間を時間外勤務手当の対象にするか否かの判断基準にするなら昼間の通常業務との比較が必要だと思います。

2007/04/23（月）13:49| URL | ラン #- [ 編集]

もちろん、本気ですよ

>果たしてギャラリーや労務専門の弁護士は納得するでしょうか。

あなたは納得されないでしょうが、青梅市も神戸市もこういう解釈を基礎にしていると思います。

厚生労働省労働基準局の行政通達は大星ビル管理事件の後の通達ですから、労働問題を管轄する省庁が最高裁判例も踏まえた上で適切と考えて出していることになりますね（合法なのは当然です）。そして公務員が通達に従って仕事をするのは当然です。

>労働基準法は月給制の地方公務員には全く適応されないと主張されているのと同じ事ですよ。
それは、あなたが自分の都合のいいように労働基準法を勝手に解釈しているだけですよ。

2007/04/23（月）14:04| URL | ラン #- [ 編集]

東京高裁判決を素直に読めば…

　ラン　さん、こんにちは。

　これ以上の議論は神戸市病院事業のためにならないような気もしますが、…。

> 仮眠時間を時間外勤務手当の対象にするか否かの判断基準にするなら昼間の通常業務との比較が必要だと思います。

　神戸市が拠り所とする東京高裁判例においては、もちろん、昼間業務と夜間業務の異同についても検討されています。「比較的単純で定型的な事実確認やさほど困難な判断を伴わない対応を中心としたものが多く，全体としてさほど困難とか強い精神的緊張を伴うようなものではなく，また，危険なものでもない」の段がまさにそれです。

　庁舎管理業務においても、経験と専門的知識を要する高度な判断を求められることは当然にあるものと思いますが、引用されているのは、その昼間業務と比べて、夜間業務が軽微である点を指摘した箇所になっています。

　これは庁舎管理業務自体の軽重を判断しているわけではありません。

　神戸市病院事業においては、夜間・休日の「当直医」の診療業務は、曜日昼間の業務に比べて著しく軽微なものであると認識されているわけでしょうか。

2007/04/23（月）14:10| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

修正しました

　2007/04/23（月）13:48　の投稿のうち、

月給制の公務員
→月給制の労働者

と修正しました。

　論旨が明確になりましたでしょうか。

2007/04/23（月）14:14| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

孫引きは頂けません

　ラン　さん、こんにちは。

> 厚生労働省労働基準局の行政通達は大星ビル管理事件の後の通達ですから、

あなたが引用された文章は、通知通達にしては語尾の統一がなく、少なからず不自然です。また、引用されている基発のうち、最新のものでも平成１１年で、とても平成１４年の最高裁判決を意識して書かれたものとは思えません。

　以下のホームページのＣ＆Ｐそのままのように見受けられます。

カワムラ社労士事務所
法定労働時間内の残業代を、通常の賃金より低くしてもいいですか？（１０月４日）労務相談Ｑ＆Ａ
http://kawamura-sr.blogdehp.ne.jp/article/13140893.html

　あなたの書き込みに比べて見ると、ほとんど、あるいは全く同じものであるように思います。

　これは、社労士の個人的オピニオンとしては尊重すべきものと思いますが、厚労省労基局の公式通知ではなく、まして行政が独自の調査もせずに採用するのは如何なものかと思います。

2007/04/23（月）14:38| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

>行政が独自の調査もせずに採用するのは如何なものかと思います。


確かに孫引きはいけなかったですね。出典を記載しておくべきでした。ただ、このHPの記載はよく整理されていますので借用させていただきました。

しかし、通達については、きちんと調べていますよ。

個々の通達は、官報で見られるのでお調べになってください。

最高裁判例は、特殊なケースについて争われたものという認識です。その射程は、時給制労働者について、しかも大星ビル管理事件のような勤務実態のものに限られていると思います。だからこそ、世の中は神戸市のような取り扱いが基本になっているんですよ。

2007/04/23（月）15:48| URL | ラン #- [ 編集]

H17の東京高裁の判決も、H14最高裁判決を特殊なケースと考えている証左じゃないですか。

2007/04/23（月）15:56| URL | ラン #- [ 編集]

時代が読めなかった病院の行く末の一例です。

「救急」取り下げ　家族に負担増

　常勤医が大量退職する事態を受け、水原郷病院は、医師以外の職員の早期退職を募っている。ベット数も１９７床に減らすことを検討している。

　これまで、「救急告示病院の看板を掲げ、夜間や、休日の救急患者を引き受けてきた。これを取り下げ、3月から急患の受け入れを減らす。尾崎副院長は「常勤医が15人に減り、治療に、過ちがあってはいけない。」と話す。
http://members3.jcom.home.ne.jp/3729975002/Nagano.html

2007/04/23（月）15:56| URL | 僻地の産科医 #qsU6sH5U [ 編集]

労基署には確認された上でのお話ですか

　ラン　さん、こんにちは。

> 最高裁判例は、特殊なケースについて争われたものという認識です。

　認識しているのは神戸市当局なのでしょう。神戸市の考え方こそ特殊であると思いますが、如何ですか。

　訴訟の勝敗は時の運と思いますが、医師の処遇について、神戸市は最高裁まで争うだけの根拠を、市民に対して説明できますか。

　労基法が正社員や月給制の労働者には適用されないのだという主張は、労働法規に於いて標準的な考え方ですか。

　神戸市病院事業に於ける夜間診療業務は、青梅市の庁舎管理業務職員と同じように、昼間に比べて軽微なものなのでしょうか。そういう評価で、今後も医師は働いてくれるのでしょうか。

　神戸市病院事業に於ける仮眠時間は充分ですか。青梅市職員についての東京高裁判決で例示されたように、４ヵ月で５０回余、仮眠時間の５％程度しか診療に従事していないというようなものでしょうか。

　厚労省労基局に、ノーアクションレター等での確認は既にされましたか。結果はどうでしたか。神戸市にとって好ましい返事が来ているのであるとしたら、それを根拠として公開しないのはなぜですか。

　また、厚労省の判断が示されていたとしても、裁判所に出て行って、たとえば病院事業の売却後も、本当に労働債務の存在確認訴訟で勝てる自信はお持ちですか。

　払って当たり前のものを払わずに済ませるためにこれだけの努力を払うことができるのであれば、払えるように努力することも同じように可能ではないかと思いますが、やる気はないのですか。

　誰のために払わずに済ませているのですか。

2007/04/23（月）16:23| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

証左？

> H17の東京高裁の判決も、H14最高裁判決を特殊なケースと考えている証左じゃないですか。

　判決文のどこかにそう書いてありますか。

　あなたの判断と裁判所の判断を混同しているのではありませんか。

2007/04/23（月）16:27| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

嫌ならやめろ？

ランさんは新手の委員会活動ですか？
どうもこの病院から医師の逃散を促しているようにみえるのですが。

2007/04/23（月）17:12| URL | inakasankai #t50BOgd. [ 編集]

チェックメイト

>認識しているのは神戸市当局なのでしょう。神戸市の考え方こそ特殊であると思いますが、如何ですか。

繰り返しになりますが、特殊なケースだからこそ、H17東京高裁判決は従来の基本的な考え方を踏襲した判決を出しているんじゃないんですか。

>訴訟の勝敗は時の運と思いますが、医師の処遇について、神戸市は最高裁まで争うだけの根拠を、市民に対して説明できますか。

あなたのように法律に依拠した議論をされる方が、訴訟を勝負事と同じに考えておられるとは意外ですね。
そこまでおっしゃるんなら、神戸市を被告に提訴してもらうしかないですね。

>労基法が正社員や月給制の労働者には適用されないのだという主張は、労働法規に於いて標準的な考え方ですか。

「労基法が正社員や月給制の労働者には適用されない」などと極端なことは言っていませんよ。あなたが言われる「労基法」はあなたの勝手な解釈の付け加わった労基法でしょう。

>神戸市病院事業に於ける夜間診療業務は、青梅市の庁舎管理業務職員と同じように、昼間に比べて軽微なものなのでしょうか。そういう評価で、今後も医師は働いてくれるのでしょうか。

昼間に比較すれば、来院患者数も少なく、病棟業務も急患に限られるんじゃないですか。

>神戸市病院事業に於ける仮眠時間は充分ですか。青梅市職員についての東京高裁判決で例示されたように、４ヵ月で５０回余、仮眠時間の５％程度しか診療に従事していないというようなものでしょうか。

病院によるのでしょうけど、仮眠時間は少ないでしょうね。

>厚労省労基局に、ノーアクションレター等での確認は既にされましたか。結果はどうでしたか。神戸市にとって好ましい返事が来ているのであるとしたら、それを根拠として公開しないのはなぜですか。

通知のあるものはまずその通知に基づいて考え、疑問があれば照会するのが公務員の常識です。疑問がなければ照会することもありません。それでなければ上級官庁はたまったものではありませんよ。

>また、厚労省の判断が示されていたとしても、裁判所に出て行って、たとえば病院事業の売却後も、本当に労働債務の存在確認訴訟で勝てる自信はお持ちですか。

自信の問題ではなく、法令・通達に従って行政は行われるんです。仮に提訴されて敗訴するおそれがあるとしても、法令・通達を曲げて行政を行うことは行政機関自ら立法しているのと変わらないじゃないですか。それこそ憲法の定める三権分立にも抵触するんじゃないですか。

>払って当たり前のものを払わずに済ませるためにこれだけの努力を払うことができるのであれば、払えるように努力することも同じように可能ではないかと思いますが、やる気はないのですか。

できるだけの努力をして、宿直翌日の原則、休日化や手当ての加算増があったとお考え下さい。

>誰のために払わずに済ませているのですか。

何を指して払っていないとおっしゃっているのか分かりませんが、仮眠時間に時間外手当を支給しないことをおっしゃっているのなら、それは通達、条例に基づいているとしかお答えのしようがありません。誰かの利益のために支払わないというものではなく、そう決まっているからですよ。

>判決文のどこかにそう書いてありますか。

判決文には書かれていませんよ。しかし、最高裁判例の射程が短いと考えるからこそ、従来の解釈がそのまま踏襲されているんですよ。こういう解釈は法律の解釈の基本だと思いますが。

そんなに神戸市の解釈が変なら、どこの自治体も仮眠時間に時間外手当を支給するんじゃないですか。そんな自治体あるんですか。

2007/04/23（月）17:20| URL | ラン #- [ 編集]

先ほどはやや不謹慎なタイトルをつけてしまいましたが、 rijinさんは、ご自分の解釈を基に考えられるから、神戸市は違法だと思ってしまうんだと思います。

2007/04/23（月）17:25| URL | ラン #- [ 編集]

法律的なものはrijinさん、ランさんにおまかせして・・。

要は今の神戸市立病院の当直≒夜勤という勤務体制で、かつこの給料で、医師を集めれるかということだと思います。現状は中央市民病院はまだ集めれるが、西市民病院は無理になりつつあるということだと思います。そしてこの状況が続けば、中央市民病院も医師がいなくなる可能性があります。（国立循環器病センターですら大量辞職があったのですから）

私は情報を各種検討して、故郷で医者として働くのをあきらめています。郷愁はありますが、医師として働くには条件が悪いですから。

2007/04/23（月）17:29| URL | 神戸出身小児科勤務医 #- [ 編集]

確かにHPによっては最高裁判決は病院の医師、看護婦にも適用されるのではというコメントを寄せているものもあります。

しかし、最高裁判決は特殊なケースであって、実際には裁判してみないと分からないでしょう。だからこそ、「適用されるのでは」という曖昧なことしか言えないのだと思います。

そうであるなら自治体としては、従来の通達や条例に依拠して考えるしかないじゃないですか。

2007/04/23（月）17:29| URL | ラン #- [ 編集]

議論と言えるかどうか分からないけど、正直聞く気の無い平行線な言い合いは虚しい結果しかないので、もうお終いでいいんじゃ無いですか?
もうあとは神戸市の公務員医師の判断でしょう
まあ、辞めるほうに賭けますがね

2007/04/23（月）17:31| URL | ななし #- [ 編集]

自分も辞める方に賭けますね。

結局、労働時間に入れてもらえなければ、週労働時間にも反映されませんしね。不当な拘束時間が増えるばかりです。
神戸市の職員の考え方も十分にわかったし、もういいんじゃないですか？

たしかに嫌なら辞めろ委員会は言いえて妙です。

2007/04/23（月）17:44| URL | ほんとうですね。 #- [ 編集]

現状として

翌日は休み、というのは、
誰かかわりに外来などをやってくれる人を確保しているわけではなく、
ただ単に理念だけということもわかりました。

それだけで医師には十分、価値のある情報でした。
ありがとうございました。

2007/04/23（月）17:49| URL | 医師の一人 #- [ 編集]

最後に

　さて、神戸市が依拠している東京高裁判例には、下記のような一節があります。

「しかし，本件における仮眠時間では，その時間中に庁舎内を巡視したり，異常の有無をモニターしたり，緊急事態があることに備えて服装なり，装備なりを備えておく必要はない。すなわち，実態としては，公立病院において医師や看護師が，緊急患者が発生する場合に備えて自宅待機をしている場合と本質的な差異がない。」

　つまり、今回導入された制度は、東京高裁ですら、医師や看護師が自宅待機している場合に相応したものと考えているということです。

　神戸市病院事業においては、今後、自宅待機の医師に対する適切な処遇が行われるものと期待します。

2007/04/23（月）17:50| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

つーか

私もですけど、法文の解釈を問題にする医者はそう多くはないでしょう。

違法でも、医者が働きやすいと思えばなんとかなるでしょう。
逆に法律的に違法でないと、現実を無視した強弁を続けたところで、虚しいだけだと思いますが。

2007/04/23（月）17:53| URL | ssd #- [ 編集]

　ランさん、rijinさん、お二人とも仕事は大丈夫でしょうか(笑)。
　ランさんの17:29のコメントにあるとおり、実務としては今までやってきたことを踏襲するしかない、もしくはそれ以外をするのには恐ろしくエネルギーが要るというのはよくわかります。税金を使っていることもあるでしょう。ですから神戸市の策が無策だとも思いません。ただ実効性があるかどうかは相手次第ですから、これでうまくいかなった時に、どうするのかという点がないので話がまとまらないのではないでしょうか。ランさんの話はどうもその点が投げっぱなしな印象です。
　別にいつも法律で人が動いているわけではないですから、法的には怪しくても上手くいくときは上手くいきますし、法律どおりにしていても駄目なときは駄目になるわけです(みんなやめちゃったり)。管理者としてはひやひやですが、実際すべてのことにきれいな判例があるわけでもないですし。
　ランさんとしてはこれで精一杯だからこれ以上はありえないということなのでしょうか。それとも駄目ならまだ続きはありうるのでしょうか。法は最低限のことしか決めていませんから、法以上のものを出すというのもありうるわけです。極端な表現をすれば上手く回っていれば法の出番は有りませんし、社としては法をクリアーしていれば最低限防御に役立つというだけで、法をクリアーすれば上手く回るなどという保障には全くならないわけです。労基法は最低限守るべきもので、これを守っているから働けという法律ではないわけですから、法律論云々よりこの程度で上手くいくと思うかどうかのほうが大切です。そこのところを是非聞いてみたいですね。

2007/04/23（月）18:07| URL | mktaxi73 #- [ 編集]

しかし

ランさんはいったい何人いるんでしょうか？
誰もつっこまないので（笑）

2007/04/23（月）18:14| URL | 神戸市勤務医 #- [ 編集]

どなたか教えてください

この待遇改善策をもう少し詳しく知りたいのですが．
たとえば「実働時間に応じて時間外勤務手当を支給する方法」ですが，患者がいなければ当直代は全くもらえないのでしょうか．当直翌日は“原則”休日，とのことですが勤務日が減ることにより基本給は減額ですか？

2007/04/23（月）18:28| URL | 地方勤務医 #- [ 編集]

自宅待機とおなじ。。。

なんか、がっくりきました。

別に神戸市じゃないからいいけど。
自宅待機とおなじって。。。

酒飲んでいいかな？自宅待機と一緒なんですよね？
私にとってはお酒のめるかどうかが一番大事です。
｢自宅｣ではね。

ちなみに病院もお風呂を綺麗にしてくれればいいけど。
そんでもって水戸黄門じゃないから、シャワー中には呼ばないでね。
呼ばれないなら入りますけどね。（しかも綺麗ならね）

いろいろ勘に触りますね。腹立つ！
あとパジャマとかパンツいっちょで走り回ってもあとで変な噂流さないでね。自宅だからさ。ま、神戸市はそんなもんなわけですね。
よくわかりました。奇声発してても大目に見てね。自宅だから。
もうもう本当に腹立ちますね。寝当直でいいから72時間くらい病院に詰めてほしいもんですね。（72時間くらいは結構ありますよね、当直）救急外来じゃないからできるのですが。。馬鹿にするなって言いたいです。

2007/04/23（月）20:30| URL | 僻地の産科医 #qsU6sH5U [ 編集]

神戸市なんて、シャブ中だらけの京都市と同レベルの低劣自治体でしょう。そんなケッタイな所からさっさと抜け出している医者が多いよ。大体、地元の医学校だけで医者をまかなえず、我が大阪や京都あたりから医者を呼び込んでようやく回してただけの医療過疎地帯の癖に、まったく自覚がないと言う事だよね。自分の地盤を固めるために大阪/京都の連中がどこを真っ先に見捨てて去っていくかと言うことを、まじめに考えてみるべきだろうな。

2007/04/23（月）20:37| URL | 難波の帝王切開 #tkCRcITc [ 編集]

故郷は遠きに。。

神戸・京都をそんなにあしざまに言わんでください(^^;)
実際、神戸出身小児科勤務医さんと一緒で、関西へ戻ることも視野に入れていたんですけれど、なかなか厳しそうだと実感しつつあります。病院の勤務状況もそうだけれど、事務の上層部の（ランさんは下っ端じゃないですよね）意向が垣間見えてしまったから。
“夜目遠目傘の内”だったら、だまされて帰ったかもしれません。

2007/04/23（月）20:46| URL | ろぼう #- [ 編集]

刑事訴訟法239条2項

別エントリのレス書いていて、公務員の犯罪通報義務があったよなーとググったらでてきました。
刑事訴訟法239条2項だそうです。
ようするに、公務員たる方々は、労働基準法違反である”賃金不払い残業”を認識したら告発義務を負うわけですね。自治体病院の公務員医師たる方々も告発義務を負っているのですね。皆さん、義務を果たしていますかーー？


しかし、このエントリためになりました。
医療の現場に出ない公務員の方々が、医師の労働をどのように考えているのか、手に取るように解りましたね。
マシと思えた制度も、運用する人間が本気でなければ意味がありません。
”もう少し、努力したら、医局に頼らずに医師を確保できるのにね。”
と考えていた数日前が嘘のようです。

いずれ、神戸が崩壊したときに、
皆の記憶に残るエントリとなるのではないでしょうか？

2007/04/23（月）20:54| URL | conta #- [ 編集]

医者を厳しくしつけるべき

だいたい医者は小さい時から甘やかされてそだったバカ息子が多いから世間の常識というものを知らなさすぎる。
子供に物を教える時には体罰も必要なように、思い上がった医者には福島で妊婦を殺した産婦人科医のように逮捕、懲役を積極的に進めて行く必要があるだろう。
神戸市民病院を含めて医者の地方赴任を強制的に進めやすくする私からの名案を一つ、医者の妻帯を禁止する法を作ってはどうだろうか。
昔から神父や僧侶は生涯独身が常識だった。自己を犠牲にして人々に尽くす義務のある医者は当然これに準じるべきだろうし、妻子を持てなければ家族や子弟の教育などなんら気にせずにどんな地方にでも派遣しやすくなる。改憲の際にはぜひとも考慮してほしい。

2007/04/23（月）21:52| URL | ランさん頑張れ #YG9ONXHE [ 編集]

↑ここまで来ると・・・

釣り師丸出しなんで誰も相手にしてくれません。

2007/04/23（月）21:57| URL | Nobody #E6kBkVdo [ 編集]

告訴状の一例

医者が告訴へと動かないと思ったら大間違い。すでに一年以上前に告訴へ踏み切った公務員医師はいますよ。
http://ssd.dyndns.info/chiikiiryo/1157013314.html
の4〜7あたりに告訴状の一例がありましたな。

2007/04/23（月）22:16| URL | 倒壊地方の人 #- [ 編集]

一番良いのは

手当とか翌日の休暇云々よりも２４時間救急を止めて当直医は本来の「寝当直」が出来るようにすることだな。「神戸市は医師の三交替制が実現できるだけの医師数が確保できるまでは市立病院の時間外診療は全て休止いたします」と市の広報に載せたらいい。それが一番だって。そしたら翌日休暇にしなくたって医者は辞めないって。

ランさんも一回中央市民の当直医を一晩寝ずに付き合って見学してみたらいいよ。それが月何回も何年も続くことがどんなことか体験レポートでも書いてみなよ。

大体自治体もマスコミも時間外救急を重視し過ぎだって。昼間の診療だけで十二分に貢献してるんだぜ。そりゃあるに越したことはないけど、今はそんなこと言ってる場合じゃないだろ。100%にこだわって病院が崩壊するよりも70%でずっと続く方がいいと何故考えないんだろう。

2007/04/23（月）23:11| URL | のじぎくの・・・ #.J3PU1tU [ 編集]

ランさんは神戸の医療崩壊を煽るなと言いつつ自分で医師のモチベーションを下げていることに気付かないのだろうか。。。

2007/04/23（月）23:35| URL | 極北医学生 #- [ 編集]

さげてる、さげてる。

神戸市の勤務医が見ているとは限らないから、いいんじゃない？

2007/04/23（月）23:45| URL | 南の勤務医 #- [ 編集]

攻勢に出たつもりが、実は詰んでいたりして．．．

神戸市では働きたくないとおっしゃる先生方

じゃあ、神戸市以外の自治体に就職する？
逃げ切れませんよ。何故なら、厚生労働省の通達は日本国中津々浦々にまで行き渡っているからです。

じゃあ、開業する？
次第に過剰気味になって共倒れのおそれも出ているとか。1億とも言われる開業資金を注ぎ込んで失敗した段には泣くに泣けませんね。

じゃあ、民間病院に就職する？
現時点では一番良さそうな選択肢かも知れませんね。でも、すぐに定員が埋まってくるでしょうし、何分、民間の経営者のやることです。医師過剰に転じれば待遇は切り下げられるわ、激しい生存競争に駆り立てられるでしょうね。

2007/04/24（火）01:06| URL | 医師を甘やかす対策はやめて #- [ 編集]

まだ、気がつかないんですね

厚生労働省の通達によれば、「仮眠時間に時間外手当は不要」「宿直の翌日に勤務させてもよい」ということになるでしょう。だから、どこの自治体もそういう制度を採っているんですよ。そんな中、神戸市は全国に先んじて「宿直の翌日は原則、休日」としたのです。お役所で先例を破るのは大変な労力を要することです。担当者は相当苦労されたはずです。それなのに、大半の医師は神戸市を悪し様に言う。

これはちょうど、住民にとっては多少不十分なところがあったにせよ、できるだけの努力を続けた夕張市の村上医師に一部住民が罵声を浴びせたのと同じではないですかね。神戸市の職員の心も折れているんだろうな、今頃。

2007/04/24（火）01:08| URL | 医師を甘やかす対策はやめて #- [ 編集]

「仮眠時間に時間外手当は不要」「宿直の翌日に勤務させてもよい」

そこは医師の良心で保っているだけだよ。当直業務は基本的に病棟のみで外来はしない、ほぼ休んだ状態であることが当直として定義されている。

法律も読んでくれ。教えるのも億劫。
いくら言っても変わらない厚生労働省と労働基準局と法務省にあきれながらも怒りを抑えつつ耐え忍んで医師ががんばっている。

当たり前のことをされても給与や他の仕事で忙しい、時間外呼び出しが多いなど、どうしても裏を読むのが人情だぜ。甘いえさにはみんな簡単には飛びつかないって。ｗ
俺はどうせ開業だからどうでもいいが、医師不足で苦肉の策も極まってきた感あり。
当たり前のことをして、これでも来ないなんて医師は強欲だ、なんて言い出すからねえ。多少辛くても慣れた職場のほうが言いに決まっているじゃないか。いつまた過労に陥るかわからないしね。信頼されていないんだよ、要は。

それぐらい、厚生労働省と労働基準局、病院経営陣に対する失望と諦念は強いよ。にんじんぶら下げてそら走れ、みたいなもんだしな。上から見下ろす人間性に不信感を感じるんだろうね。

2007/04/24（火）02:58| URL | koitu #- [ 編集]

現状認識が違いすぎ

あまりに現状認識に違いがありすぎです。
まず「じゃあ逃散する」という選択肢が抜けていますｗ

それ以前に医師が過剰になるという認識が･･･まぁ厚生省判断なら偏在しているだけだし、一極集中してあとはネットワーク化をしてしまえば十分に足りてしまうらしいのですが･･･ねぇ。よくこの手の話題で指摘されるOECDの指標の数字などは知らないし、知る気もないんでしょうね。まぁただ仰る通りどこにっても厳しいというのはその通りでしょう。別に神戸自治体だけが平均的にみて悪いわけでもないですし、良いわけでもないと。ただ神戸がギリギリのラインで精一杯譲歩した結果がこの程度だったというだけのことで。月に何度も36時間勤務を重ねて検討と会議を繰りかした上でようやっと達した結論ということでしたら、それは同情しますが。それは神戸市職員の努力や才能の無さではなく、最早構造的な問題ですからね。というかそこまでする前に気付くべきですけどね。

「宿直の翌日は原則、休日」はお題目なだけで実際はその分の医師を雇うなりをしていない以上、机上の空論でしかないと散々指摘されています。お役所なら別に誰かが有給とったとしても翌日の業務が滞ることがないのでしょうが、それと同じ感覚で考えるのはいい加減に改めるべきです。普段の人数なら10分待ちなんだけど、今日は休みが多いので30分待ちですで済む仕事ならそれで良いのでしょうがね。まだ気が付いていないのか、敢えて無視しているのかどちらなんでしょう。

2007/04/24（火）03:08| URL | ぽ #3/2tU3w2 [ 編集]

南の勤務医さんへ

医師免許を単なる保険としか考えてない世代がすぐそこにいますし
自分の体を壊してまで働かない人がほとんどでしょうし
団塊の世代はこれから高齢化して

詰んでいるのは日本医療そのものだと思います

2007/04/24（火）03:23| URL | 南の勤務医２ #- [ 編集]

訂正と

36時間じゃなくて32時間でした。すいません。
まぁ私は医療関係者じゃないですが、市職員がそこまで市民サービスのために日夜奮闘してくれるなら、その人件費のために多少税金があがっても文句はないですし、それどころかよく頑張ってくれたと言って褒め称える訳なんですが。

ただ32時間連続会議ｗ　を間々に仮眠を取りつつやってもらうのも困りものですけど。そうせざる得ない状況なので敢えてやっちゃいましたとなるのであれば、それが宿直なのか時間外なのかで揉めるってのものねぇ。
32時間も連続で役所の職員を働かせて、それが当然だなんて思う感覚自体がまずおかしいと思うし、無駄な残業しやがってなんて、まぁ状況によっては思うこともあるかもしれませんが、労働状況を鑑みてそこまで追い詰められているのであれば何とかしてあげたいと思うし。
とりあえず24時間連続働いた後は、次の日は原則として休みという制度を作りました！！　って誇らしげにいわれても、根本的に人不足であるという追い詰められた環境は改善しているわけでもなく。作ったのは制度だけと。

この制度って素晴らしいでしょと誇らしげに言われても納得できない私の感覚っておかしいのでしょうか？？

2007/04/24（火）03:27| URL | ぽ #3/2tU3w2 [ 編集]

「こんなによくしてやってるのに何が不満じゃ」という農家の毒男みたいなメンタリティの公務員がいるのはこのエントリーと聞いてやってきましたー

まあ終わってますねー、色々と。

2007/04/24（火）07:30| URL | 通りすがり #- [ 編集]

おはようございます

そろそろ、ランさんご出勤かな

17時半まで頑張りましょう

2007/04/24（火）08:53| URL | conta #- [ 編集]

>攻勢に出たつもりが、実は詰んでいたりして．．．
神戸市以外の病院や民間病院、開業で働くとは限らないのに。脅してるつもりなんだろうけど、現状認識が甘すぎ。

ランさんはじめ公務員の方は、勤務時間中にこんな所に書き込みしても大丈夫なのかな。

2007/04/24（火）09:08| URL | ぷ #- [ 編集]

たとえ当直翌日を休日としても、担当している外来はどうするのですか？当直にあわせて不定期に休診ですか？

「当直翌日を休日にすると」お役所が言っても、実際には休みなんか取れないことは医師のほとんどが知っています。

2007/04/24（火）09:16| URL | 暇人２８号 #SFo5/nok [ 編集]

あるところに、ボランティアで川原の清掃をしている人がいました。あまりに汚いのを見かねて、何とかしようと始めたのです。

ある日、ボランティアの人が掃除をしていると、若者のグループが来てバーベキューをしました。
「ごみ片付けるのめんどいから、ほっとこうぜ。どうせあのごみ拾いの親父いい金もらってんだぜ」
彼らはごみを散らかしたままで帰っていきました。

ある日、家族連れが遊びに来ました。ところが、その家族の子供が落ちていたガラスくずで手を切ってしまいました。
「むきー！うちの子が怪我をしたのはボランティアが怠慢なせいざます！賠償を請求するざます！」
ボランティアの人は、裁判所から賠償を命じられました。

ある日、市役所の人がやってきました。市役所の人はボランティアの人の仕事を市の実績にすることを思いつきました。
「君ィ、向こう岸が汚いんだけど、どうにかしてもらえんかね」
「君ィ、土日にきれいになるように、金曜は徹夜でやってもらえんかね」
「君ィ、広報誌に載せてやるから、仕事を休んで市役所に来たまえ」
ボランティアの人が働けば働くほど自分の実績になるので、市役所の人は大喜びです。

とうとう、ボランティアの人は川原の清掃を止めてしまいました。

市役所の人は言いました。
「仕方ない、ボランティアをしたら日当５００円を払おう。法律では、ボランティアに日当払う必要なんてないのに、なんて太っ腹なんだ」
ところが、ボランティアの人は現れません。
「市の広報誌に載せてやったし、日当も払ってやる。これはほとんど公務員である。こんな高待遇を蹴るなんて、信じられない。これは際限なく要求をエスカレートするための駆け引きに違いない。もうその手には乗らんぞ」
市役所の人は自分の中に閉じこもってしまいました。

一部の人は言います。
「プロなんだから仕事をしろ」
プロはお金のために仕事をする人です。ただ川原をきれいにしたかったボランティアの人は、プロなのでしょうか？
ただ川原をきれいにしたい、その思いを素直に助けるにはどうすればよかったのでしょうか？

2007/04/24（火）09:21| URL | nyuu #- [ 編集]

nyuuさんのお話、上手いたとえですね。これ読んでやっと救われた気がしました。
ここのコメント欄を読んでいて、今度こそまじで医者辞めようと思うようになりました。

2007/04/24（火）10:19| URL | asuasani #- [ 編集]

asuasani様：
本当にそうですね。本人たちは神戸の医療を良くしようと躍起になっているようですが、端から見たら神戸の医療崩壊を助長しているだけですね。

もう医師の皆さんは、「崩壊してもいいや」、って感じになってきているので、生暖かく見守っている人が多いんじゃないかな。

2007/04/24（火）12:46| URL | 暇人２８号 #SFo5/nok [ 編集]

忘れてました。

土日の日直は16800円です。こんな当直料の病院あります？

2007/04/24（火）13:04| URL | 神戸市勤務医 #- [ 編集]

一般の会社員です。
医療職というのは、他職種に比べても専門性が高く、またそのミスひとつが人の生死に関わる職業であると思います。
自分も病院にいくことがありますが、先生達には充分なコンディションで診療してほしい気持ちです。それは先生のためというのもありますが、自己保身の為もあります。
もし、全国の先生がやっているような勤務時間で（自分の）仕事をやれ、しかもミスひとつするな、訴えられるぞ、と言われたら、私は会社を辞めざるを得ません。
自分の職場で考えたら非常識極まりないことを、当たり前のように求められるなんて、医者にならなくて良かった（そんな頭もよくありませんが）と痛感します。

法律解釈のことや財政など難しいことはよくわかりませんが、とりあえず自分や家族が健康であれば、病院にお世話になる回数も減り、医師にも行政の方にも都合がよいでしょうから、病院のお世話にならないよう、気を配りたいと思います。

低レベルなコメントですみません。

2007/04/24（火）13:14| URL | POO #- [ 編集]

POOさん

POOさんのように理解される方が増えるのをうれしく思います。我々医師も患者さんに感謝してもらうのがうれしくて仕事をしています。ただ最近、訴訟・逮捕・暴力・過酷な勤務・行政の不作為等、やる気をそがれることが増えてきているので、医療崩壊しつつあるのだと思います。このように認識される方が増えると、政治も動くのでしょうか？

神戸市勤務医先生、過酷な勤務に、少ない報酬、ご苦労様です。私は郷愁はあるのですが、漏れ聞く情報が悪いものばかりですので、やはり帰るのは２の足をふんでしまいます。

2007/04/24（火）14:51| URL | 神戸出身小児科勤務医 #- [ 編集]

神戸市勤務医さん
うちは土日当直でも１２０００円です（笑）
２４ｈｒ小児救急担当なんですが、、、。
来年くらい、大学を出ようと考えているんですが
実家のある兵庫はやめようという思いが強くなりました。
ｓｓｄさんのコメントではなく、ランさんのコメントが辛いからです。
実務の医者には受け入れられることのない見識の人物像しか浮かばないですし、そんな認識の事務方と働きたくはありません。
当初、あの通達を見た現状に諦めが入っている医師の多くにはに良くも悪くもたいした感想はなかったかと思います。
その程度の受け入れしかされないという現実をご理解ください。

2007/04/24（火）17:47| URL | 小児科医 #- [ 編集]

このスレを読んでランさんのお話を読み返し憑きものが落ちたような気がします
今まで自分がやってきたことの虚しさとバカバカしさで思わず自分自身を笑ってしまいました

nyuuさんの例え話は言い得て妙ですね
是非、m3あたりで流したいものです

患者様のため、地域のためと思って妻や子供達とも離れ、頑張ってきましたが、自分のやっていることがただの自己満足であり患者様も市民のみなさんも全く評価なんてしてないとよく分かりました

先ほど、事務長に退職届を提出しました
特定されるかも知れませんがとても心が軽くなりました
背中を押してくれたランさんにはお礼を申し上げます

これからは愛する家族を幸せにするため、そして自分も幸せになるよう努力します

2007/04/24（火）18:33| URL | 死国人 #0uwWg0JQ [ 編集]

お役所仕事

事務方は、いかに医師の待遇改善が行政手続きとして困難かいいますが、一時期全国で医師の諸手当のカットが流行しましたよね。いとも簡単にカットが決定しました。で、余った予算はこれまた簡単に誰かさんのなんとか手当に化けたのではありませんでしたか？

2007/04/24（火）19:09| URL | 公務員医師 #LmMdU2V. [ 編集]

たとえ話

縁台将棋を、見ているようです。
もうすぐ負ける（詰み）相手に、脇から早く「「王」が逃げろよ」「金や銀で固めろ」とか、言っているようです。
大局がわからない本人（ヘボ）は、「周りからあれこれいうなよな」「王は逃げなくていい」と言いつつ、「金」を一つ横に寄り「王」を守りました。自分では、「王」は威厳ある立派な駒なのでずらしたくはなく、「金」が寄る事は立派な一手だと信じています。
周りの観衆は、ハラハラしてもう見ていられないのです。防御すべき「金」「銀」も持ち駒としてないじゃないか。とっくに「飛車」「角」は取られているし、歩をついて大事な「王」の進路を確保しないと「詰むね」と読んでいます。


2007/04/24（火）22:09| URL | jun #- [ 編集]

アホにつける薬なし

>まず「じゃあ逃散する」という選択肢が抜けていますｗ

逃散してどこ行くの？
橋の下？ニート？
公立病院はイヤ、民間病院はダメ、開業もダメ
医師免許の使い道は限られていますからね。健診屋？社医？船医？健康産業？製薬会社？マスコミ？．．．どの道も細いし険しそうですね。何人残れることやら。
オツムはいい？から、塾教師？

>それ以前に医師が過剰になるという認識が･･･

医師は確実に過剰になります。
後期研修の終わった研修医が放り出される3年後から徐々に医師不足は緩和され始め、数年かかるでしょうが。厚生労働省の最近の形振り構わぬ政策を見ていると、それまでに多少の医療崩壊が起ころうと構わないのかも知れません。

>「宿直の翌日は原則、休日」はお題目なだけで実際はその分の医師を雇うなりをしていない以上、机上の空論でしかないと散々指摘されています。

お前ら本当にバカばかりだな。

確かに制度ができたとはいえ、医師数は昨日のまんまだし、外来の予定表も、検査も手術も変わっていないから、今は休日を取るのが困難かもしれません。しかし、やがて医師不足が緩和されてくれば、実現可能になるんですよ。旧来の制度を堅持する神戸市以外の自治体では永遠に実現しません。この違いは天と地ほどの違いがあると思いますよ。

バカもここまでくるとあまりに哀れなので、もう一つ知恵をつけてやろう。

休日が取れなくても制度として認められていれば、「おかしい」と声をあげたとき説得力があるでしょう？　神戸市のような制度がなければ、結局、厚生労働省労働基準局の行政通達ぐらいしか依拠するものはないんですから、「宿直の翌日働かせて何が悪い？」ということになりかねません。その点、神戸市では公に認められた制度が利用したくても利用できないんだから、求人を強化するための施策を要求できるし、休日が取れない場合せめて手当の増額をしてもらうとか、制度を足がかりに改善を要求できるわけですよ。何か足がかりを作ることはお役所では大変重要なことですが、いったんできると影響が大きいため、最初に楔を打ち込むのは本当に大変なようです。私はこれを調整してくれた事務方に深謝すべきだと思いますよ。敵味方も分からなくなってはおしまいですね。ランさんもアホらしくなったのか出てこられませんね。

2007/04/24（火）22:42| URL | 医師を甘やかす対策はやめて #- [ 編集]

「ラン」さんや「医師を甘やかす対策はやめて」さんのコメントを見ていると
神戸では働きたくないと思いますね。

働く場所を選ばなければ、選んだとしても
食うに困らない職種です
頼み込んでまで仕事を続けたい病院なんて
幾つもあるわけではありません

それでも働くのは、そこで得られるものがあるからです
それが無くなったら、無くなっても良いと思ったら
その病院を辞める事、変わる事
そんな事は簡単な事なんです

待遇改善を声高に求めオルグしていくなんて
そんな面倒くさい事に、時間を注ぐ暇なんてありません
そんな事が必要な病院なら、いずれ医師の逃散が進んでいくだけです
求めなくても整備する、そんな病院が医師を集めていくだけです

謙虚に働く姿勢も大切ですが
働かせて「頂いている」わけではないのです
条件が折り合わなければ医師は辞めていく
自然な事でしょう

2007/04/24（火）22:45| URL | trias #gtE5LITg [ 編集]

第２回　医療構造改革に係る都道府県会議

今後の医療政策について　〜医療制度改革の目指すもの〜

厚労省事務次官講演資料です

http://www.mhlw.go.jp/bunya/shakaihosho/iryouseido01/04.html

医師不足に関しての厚労省の認識は、やはりこの程度かな。
もう眠いので、詳しく見ていませんが、資料のお披露目ということで。

2007/04/24（火）22:54| URL | conta #- [ 編集]

無礼な言葉はやめてください。

伊関です。

医師を甘やかす対策はやめて　さん

>お前ら本当にバカばかりだな。

こういう無礼な言葉は使わないでください。

あと、あなたのハンドルネームは、他人を不快にさせます。
変更をしてください。

できなければ、今後一切、あなたのコメントを禁止させていただきます。

2007/04/24（火）22:56| URL | 伊関友伸 #- [ 編集]

呆れちゃうわ

>食うに困らない職種です

今のところはね。医師過剰になればそんなことは言っておられませんよ。イタリアでは医師免許を持ちながらタクシー運転手という例もあると聞きますよ。

>待遇改善を声高に求めオルグしていくなんて
そんな面倒くさい事に、時間を注ぐ暇なんてありません
そんな事が必要な病院なら、いずれ医師の逃散が進んでいくだけです
求めなくても整備する、そんな病院が医師を集めていくだけです

オルグじゃ、ありません。それが一般社会で認められた調整というものなんですよ。所定の方式を踏まずに不満ばかり言っていても単にグチってるだけと受け取られ、誰にも相手にされません。子供がだだをこねているのと同じです。伊関さんも社会のルールを教えて差し上げたらいかがですか。


>こういう無礼な言葉は使わないでください。
無礼なのはお互い様だとも思いますが、確かにあまりお上品ではないので慎みましょう。
ハンドルネームについては他にいいものが見つからず困っております。今回はとりあえず現行のまま出させていただきます。

2007/04/24（火）23:22| URL | 医師を甘やかす対策はやめて #- [ 編集]

本当に不愉快にさせますね。

管理人様：
この方は議論の相手にふさわしくない方です。方々で「荒らし」をしている方です。スルーした方がいいと思います。もう「アク禁」にしたほうがいいでは？。




>今のところはね。医師過剰になればそんなことは言っておられませんよ。イタリアでは医師免許を持ちながらタクシー運転手という例もあると聞きますよ


絶対にないと断言できますね。OECD平均になるまでにあと１２万人不足している。これから毎年医師養成数を倍増したとしても過剰になるのに２０−３０年かかりますから。

それに大学自体に人員がいないので、すでに教育に支障が出始めている大学病院もありますよ。増やそうにも増やせなくなりつつあります。

そもそも、厚労省や財界も一般国民にこれ以上の医療を施すつもりも無いみたいですし。

今の時点でさえ圧倒的に需要過多なのに、果たしていつになったら供給過多になると思っているのでしょうか。

2007/04/24（火）23:41| URL | 暇人２８号 #SFo5/nok [ 編集]

増えるの大歓迎です！

がんばって増やしてください！！！！！
お願いしますよ。本当に。

助産師と昨日会話しました。彼女らが去年とった分娩は私の一月分でした。。。。助産師さんたくさんいますもんね。
私の一勤務（永遠に続く）の中で何回も入れ替わりますもんね。
看護師さんも助産師さんも数がいっぱいいてうらやましいよ。

当直明けの休みください。本当に誰か代務用意して外来やらせてください。
当直は労働時間だと認めてください。そうすれば夜中働いたら2−3日休めますし。

callのない日が完全なる休日です。一年に何回ありますか？どこまでも行ってしまっていい日が。
妹は几帳面だからつけていました。10日call freeの日があったそうです。でも辞めちゃいましたね、勤務医。255日on callでした。やっと手術任せられるようになったけれど、これでは元の木阿弥です。

2007/04/25（水）00:20| URL | 僻地の産科医 #qsU6sH5U [ 編集]

＞お前ら本当にバカばかりだな。

中身が無いので間は省いて

＞バカもここまでくるとあまりに哀れなので、もう一つ知恵をつけてやろう。


と言う訳で，私も勘違いをしているらしいあなたに訂正を．


＞後期研修の終わった研修医が放り出される3年後

『後期研修』とはなんぞや？と言うことが判っていない書き込みだと思います．色々と講釈をたれられる前に，もう少し勉強してから書き込みをお願いしたいと思います．

そしてこれまでにssdさんをはじめとして様々な資料やこれまでの経過が述べられてきましたが，どこをどう取れば将来的に医師不足が緩和されると言うビジョンが持てるのでしょうか？

ランさんは我々医師にとっては受け入れがたいコメントですがある程度足元が固まった一貫した意見であったと思います．釣りとしか思えないような書き込みで妙なバランスの元に続いていた話が崩れてしまったことが残念に思えます．

2007/04/25（水）00:54| URL | アルよし #FBS4NHfE [ 編集]

アク禁賛成

某巨大掲示板からやってきたただの釣り師ですから、勉強なんてしませんよ。
過去、まともに勉強したこともないでしょう。
ぐぐって適当に見つけたのを斜め読みして思いつきで騒いでるだけです。
名前からして釣り師丸出しですから金輪際アク禁が最適な措置です。

2007/04/25（水）01:36| URL | Nobody #E6kBkVdo [ 編集]

>>医師を甘やかす対策はやめて 様
興味深く拝読いたしました。どのような職種の方かは存じませんが，おっしゃる通りにされればよろしいのではないでしょうか。
ご指摘の通り、医者の選択肢はかなり乏しくなっているのは事実です。開業してもペイするかどうか微妙です。老人病院もつぶされる。イリーガルなバイトは存続し得ない。
みんな、どうしたら良いか全く先が見えません。１０年ほど公的病院で馬車馬の様に働いた後，まったりと出来る見込みがあったら頑張れますけどねえ。
モラルが低下した現場もちらほらとあります。でも、基本的には真面目な人が多いから、今の所何とかなっています。
これから医者になる人たちを私は密かに「絶望世代」と呼んでいます。彼らの発想は私達とはだいぶ違います。行動論理は公務員のそれに近いです。時代の必然なのかも知れませんけど，彼らが医者の仕事の本当の醍醐味を見いだしてくれるのか？今ひとつ確信が持てないのです。これが正直な印象です。

2007/04/25（水）01:37| URL | あみぐだら #- [ 編集]

逃げ道はいろいろ

あみぐだら様：

逃げ道はいろいろあります。また、免許の応用範囲は自分たちで広げるべきです。既存の利用方法にこだわる必要はないのです。

2007/04/25（水）06:17| URL | 暇人２８号 #SFo5/nok [ 編集]

ぶっちゃけた話、「診断書作成」とか悪用すれば色々シノギはありますしねえ。

モラルハザードが生じればどんな風になりうるか考えれば結構おそろしいものがあります。

2007/04/25（水）07:39| URL | ぴねる #- [ 編集]

国民

　国はこれ以上医療費の増加を認めない。結果として国民の死亡が増加する。国はそれを了解している。その国を認めているのは国民である。医療を支えているものの一つは科学であるが、もう一つは医療に携わっている者の精神でした。医療が崩壊したあとも、科学は輸入で早期回復出きるでしょうが､メンタリティは一度崩壊したら､回復するのに時間が掛かります。

　其処に橋を建築するかどうかは其処の住民が決めればよい。
　此処の国にどの程度の医療が必要かは国民が決めれば良い。今日食べ物を買う金が無いのならば､医療費に使うのではなく､食費に使うべきでしょう。乱暴な話をすれば、厚生省も解体して医療、保健すべて放棄して､そのお金で失業対策したほうが､中年自殺者が減少して平均寿命延びるかもしれませんし？もっと言えば､そのお金を世界の餓えている人に回す方がもっと多くの人を救えるでしょう。
　でも､地球のどこかの人より自分の家族の方が大事に思う事は自然であると思います。
　皆自分の社会の中で精一杯で､周りを見回す余裕が少ない情況でありますが、もう少し社会を考えないいけないのではないでしょうか。
　国とは何？行政とは何？家族とは？自分とは？？？？
　１度きりの人生で自分は何をすべきか。

　繰り返しになりますが､国は馬鹿ではありません。もうこれ以上医療費にお金をつぎ込む気はありません。国民が多く死ぬのは前提です。その国を認めているのは国民です。

2007/04/25（水）08:13| URL | G #gria/ncQ [ 編集]

某巨大掲示板より

590 ：卵の名無しさん ：2007/04/25(水) 08:30:58 ID:siGgfZRf0
＞今のところはね。医師過剰になればそんなことは言っておられませんよ。イタリアでは医師免許を持ちながら タクシー運転手という例もあると聞きますよ。

オレもこれを信じていたが、イタリアの医科大学に行ったときに完全にデマだとわかった。
ちなみに、イタリア人医師は、日本人医師は毎週着物姿の芸者とお楽しみがある。
それらの芸者は人身売買されてきた若い子だと本気で信じていた。
（日本では若い女性の人身売買があると信じている）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


さて、イタリアでは本当に医師免許持った人間がタクシー運転手しているんですか？

2007/04/25（水）08:33| URL | 暇人２８号 #SFo5/nok [ 編集]

神戸市は市民税も決して安くはありません。ただただ要求するばかりでは世論も医師に冷たいのは当然ですね。

＞もしかして、いまだにマスコミの垂れ流す情報が世論に当てはまるとでも思ってるのかｗｗｗｗｗｗｗ

でもね、大なり小なり日本の職場はこんな風なんです。それはみんながそれだけ働いてやっと今の経済水準が保たれていることを了解しているからです。

＞自分ひとりが勝手に感じている妄想を、日本全体に当てはめようとする思考回路は、マスコミそのものｗｗｗｗ

病院管理部から個々の医師に意見を求めないのがおかしいという発想は、社会常識が欠けていることの表れです。

＞お前が言うな。

ランさんって、国�擬�けてる？法学部出身じゃないよね？？
だとしたら、恥ずかしいな。

2007/04/25（水）08:51| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

上のコメントの訂正。

法学部出身で国�気慮�務員だったら、恥ずかしいの一言に尽きる。

2007/04/25（水）08:58| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

市民税は全国一律

>神戸市は市民税も決して安くはありません。ただただ要求するばかりでは世論も医師に冷たいのは当然ですね。



なにか誤解されているみたいですね。今までの「普通の医療」すら受けられなくなるんですけど.....

まあ、いいんじゃないですか？世論が冷たければ辞めればいいのだから。拾ってくれるところは山ほどありますよ。
そんなことを言う地域からは医師がいなくなるだけです。


最近は崩壊を生暖かく見守っています。どうぞ国民の皆さん、憎き医者を叩いてください。今の医療制度は不満でしょ？どうぞ潰したらいいんじゃないですか？


ただ、マスコミの論調に右へ倣えして良かったことは今までないのですがねえ。今の医療制度を潰して困るのはどちらか考えたほうがいいのではないでしょうか。

医局制度にしたって、「医局は悪の温床、潰してしまえ」ってマスコミの論調に国民が乗っかって潰した結果が今の全国各地の医療崩壊だったんですよね。


ちなみに、市民税は原則として全国一律です。

2007/04/25（水）09:08| URL | 暇人２８号 #SFo5/nok [ 編集]

木を見ず森を見よう

当直明けを休日にして休養をとらせるのは、医師が過労でミスをしたり、判断力が低下して患者に不適切な応対をするような、医療の品質の低下を避けるためのものではないのでしょうか？

神戸の患者さん達は、明るい表情で、入浴や整髪をきちんとした健康的で知識も技術も判断力もしっかりした医師にかかる権利があると思います。

いい会社というものは、社員もいきいきしていて元気いっぱいです。長時間労働もありますが、疲れてどうしても無理なときは休めます。時間外賃金は支払わなくても、賞与で十分働きに応えていますし、スキルアップの機会もたくさん設けていますし、医療やさまざまな福利厚生で社員にサービスしています。不合理で過重な責任を社員一人におしつけるようなこともまずありえず、上司がちゃんと管理できているかも査定される会社もたくさんあります。

でも、こういった会社は社員に過剰な儲けを与えているでしょうか？違いますよね、労働生産性を上げるためですよね。仕事に集中できる、会社へのロイヤリティを上げてすぐ辞めないようにする、そのためですよね。

いい病院であってほしい、そんな神戸市民の祈りに応えるためにも、どうすればいいかという視点で論じてほしいです。医者の待遇がどうの、世間じゃ長時間労働が普通で給料はもっと安いだの、貧乏自慢、過労自慢はたくさんです。患者の視点でもっと考えてほしいです。医師もバカではないので、そういう優れた病院にはどんどん集まってくるでしょう。

2007/04/25（水）10:04| URL | けむし #aEmTB4nk [ 編集]

医師が余るくらいならうれしいけど

いやー、患者というのは、要するにひとりひとりの市民だろう?
医療に対して、多少とも関心のある公務員らしきひとですら、これまで見てきた意見だよ。
そしたら、ほとんどの市民は、医療の状況をしてるはずが無いよ。
マスコミは、悪いことが起きたときしか、報道しないし。
ただ、ただ、「医師が悪い。医師が悪い」と思いこんでるよ。
そうなったら、医師もやる気は無くすし、下手すると、石でも投げられるかも知れないと思ったら、日本から逃げ出すんじゃないかな。
今なら、世界に通用する医師がいっぱいいる。
みんな外国に行ってしまうよ。
留学中の医師も、今の日本の状況では、もう、帰ってこないんじゃないかなー。

2007/04/25（水）16:25| URL | vc #- [ 編集]

かえって反発されるかも知れませんが

「医師を甘やかす政策はやめて」さんは決して吊り師ではないと思います。2007/04/24（火）22:42の書き込みなどは失礼ですが、医師の認識が最も欠けている部分ではないでしょうか。

看護師の待遇がある程度確立しているのは、きちんと筋道を立てて調整をしてきた結果だと思います。「待遇に不満があれば、所属長を通じて人事委員会に上げる」これは常識でしょう。長年に渡って我慢をして来られたことは気の毒に思いますが、こういうところで勤務先の批判をしても恥ずかしいだけだと思います。赤ん坊であれば泣いていればお母さんがおしっこか、おなかがすいているのかとあれこれ考えてくれます。しかし、大人であれば不具合は自分でしかるべき方法で主張しなけばならないのではないでしょうか。

2007/04/25（水）17:29| URL | ラン #- [ 編集]

労働市場と資本主義

　その職場を残したい時にはギリギリまで頑張って交渉して待遇改善を勝ち取ろうという気にもなろうが、相でなければ自分自身の価値を市場原理にさらす（職場自体を市場原理にさらす、という意味でもある)のに何の問題があるのだろうか。どちらを先にしなければならないなどという社会ルールはないですよ。それが労働市場の流動性です。医局制度がその労働市場をゆがめてきたのはその通りですが、逆にそのゆがみに甘えて人材確保の努力を人任せにしていた職場が多いのもまた事実です。

2007/04/25（水）17:39| URL | お弟子 #- [ 編集]

課題図書

>大人であれば不具合は自分でしかるべき方法で主張しなけばならないのではないでしょうか。

お仕事なんだから小松先生の「医療崩壊」くらいは読みましょうね。

2007/04/25（水）18:04| URL | ssd #- [ 編集]

こちらでは初めまして>>管理人さん、みなさん

医師が労働争議に参加して来なかった替わりに、一般の方は何か別のものを受け取ってきたのではありませんか。
比較的低コストで誰でも受診できる夜間・休日のそこそこのレベルの医療を。

これからは違いますよ。
少なくとも若い世代の医師は違いますよ。
中堅は疲弊しきってて、ベテランにはもう体力が残ってませんしね。
今までの体制が夢だったのです。
今、次々と医師が目覚め始めました。
ランさん、医師を甘やかす対策はやめてさんの書き込みでようやく長い眠りから覚めた医師も全国に数多くいらっしゃることでしょうし。

神戸市立病院群、来年度の臨床研修マッチングはどうなるでしょうね。

2007/04/25（水）18:07| URL | 元田舎医(=ex_inakaDr) #mQop/nM. [ 編集]

冷静になられてはいかがでしょうか

ランさん、納得できないのでしょうけど、ランさんの書き込みが原因で、神戸市立病院群の医師の先生方が辞められては、元も子もないのではないでしょうか。

私は、神戸市役所の病院事務局の方々は、冷静になって医師の方々の書き込みを読んで、更なる医師の方々の労働環境の改善を図られることが、結果として一番良いと思います。

多少のお金を使っても、医師が招聘できれば、病院の収益は上がります。

お金を使うことを認めない地方自治体の官僚主義が自治体病院からの医師の退職を招いている面があります。

医師がいなければ、病院は収益を上げることができません。

医師の皆さんの表現は、多少過激でも、過激な言葉の中に、神戸市立病院群が、医師招聘を図るヒントがたくさん、このエントリーにはあると思います。

大切なことは、神戸市立病院群が安定的に医師招聘を図ることができ、市民のために医療を提供し続けることだと思います。

日本を代表する自治体病院を持つ神戸市として、率先して医師が働きやすい環境をつくるということも、とても重要だと思います。

私は、病院の建物よりも、そこで働いている人が、働きがいをもって働けることが大事だと思います。

少し、冷静になられた方が良いと思います。

　伊関友伸

2007/04/25（水）18:36| URL | 伊関友伸 #- [ 編集]

典型例というか

医師もそうだけど、ある価値観を持った専門家を使うには、お金だけじゃなくて器量が必要なんでしょうね。

自治体病院では、選挙で選ばれた首長や、ローテーションや年功上列で回ってきた役人が、器量もないのに管理者になってしまうというのが問題を大きくしているのでしょう。今までは医局の教授が器量を肩代わりしてくれましたが、もうそれもありません。器量もない金もない医局もない、ハイさよならです。

まあ、ラン氏のような方が病院事業にかかわるのは、お互い不幸なことでしょうな。

2007/04/25（水）18:50| URL | 通りすがりですが #- [ 編集]

管理人の見識高し

伊関先生のおっしゃる通りです
まったくその通りですが
一度気が済むまでとことん本音を吐くのも
それなりの意義があるかもしれない
医療崩壊全般はともかく
神戸の件についてはまだそれが
終わってない気もしてます

2007/04/26（木）00:08| URL | いのげ #FT/S2lR. [ 編集]

自分は事務職が医師を世間知らずな人種だと考える立場にも、医師が事務職を怠惰で実情を見ない人種だと考える立場にも、どちらにも賛成できません。ただお互いがお互いのやっていることを理解できてないだけだと思います。喧嘩しても本当の問題を見失うだけかと。

ランさんの主張も医師の主張も、どちらも当人たちの知りえる範囲での正論を述べていると思いますし、両者がこれまでやってきた善意や努力を疑う余地も必要もないと思うのです。それは戦争に所詮正義と悪の区別がないのと一緒でして。

事務職にランさんのような考え方の人が多いというのは事実だと思います。一方で医師の中で限界を感じ悲鳴を挙げる人が増えているというのも事実だと思います。事務職として様々な通達や決まりに縛られつつも画期的な制度を作るまで努力されたのだろうと推察しますし(自分は事務職じゃないので推察しかできませんが)、医師が法律がどうといった次元ではない非人間的労働を強いられているのも事実だと思います(これは実体験)。

まずはお互いが、それを認識しないといけないと思います。その上で、当直表とか外来予定表とか給与体系とか人員配置までが一晩のうちに変わるわけがないんだし、まずは今回の対応は評価し、これをきっかけに更なる対話が進めばよいくらいに思うのですが。…実際は更なる喧嘩になってますね。

ランさんは事務職として経験豊富な方のようであり、個人的に非常に興味深く意見を拝見しています。ただ、ここでの現場医師の叫びに対し、「世間知らずだからこんなことを言っているんだ」といった程度の解釈で勝手に納得しないで頂きたいです。そりゃ医師は労働基準法と労働安全衛生法の区別も付かない人が多いですし、厚労省の通達なんてネット掲示板で晒されてるのをつまみ読みした程度の人が多いから突拍子も無いこと言うこともありますし、やり方が下手だったり言い方が乱暴だったりもするとは思います。でも現実に労働者として現状に不満があり、実際に疲弊し、モチベーションを失って騒いでるのは確かなのです。

自分個人はまだ医療に対する夢があるので、月200時間くらいの時間外労働なら別にOKです。幸い(?)周囲もそんな人がまだ多いです。更に周囲を見ると、知り合いの官僚や知り合いの弁護士や知り合いの雑誌記者が「週に10時間しか寝てないよー」とか激務自慢しながらそれでも「楽しそう」にやってるのを知っています。反発を受けるかもしれませんが、医師だって本来そんな職業なんだろうと今も思っています。

だけど、楽しくない仕事なら、雰囲気の悪い職場なら、週40時間でもやりたくありません。それだけです。

2007/04/26（木）00:18| URL | n #O9uv01O6 [ 編集]

医師側も、何もかもを敵に回して孤立するのは得策じゃないと思います。

官僚を侮辱し、事務方をこれでもかというほどけなし、看護サイド助産師サイドを敵に回し、裁判官を軽蔑し、警察に罵詈雑言を浴びせ、マスコミをゴミ呼ばわりし、一般市民を無知蒙昧なクレーマー扱いし、労働基準局を無視し、医師会すら信用せず、仲間は同僚医師だけ。最終武器は「自分が辞めたらお前ら困るぞ」とチラつかせることだけ。

…そんな、「ミサイル抱えた北朝鮮」みたいな戦略では、騒いでも聞いてくれる人は僅かだと思います。あの国で何百万人餓死者が出てようと、手を差し伸べるところはないのです。

我々医師は所詮マイノリティです。もう少し「歩み寄る」とか「対話」とか「相互理解」といった外交手段を学ばないと、何も建設できないと思います。少なくとも、ここでランさんに見せているような態度で自分達の待遇が改善すると考えないほうがいいと思います。

2007/04/26（木）00:47| URL | n #O9uv01O6 [ 編集]

　官僚から侮辱され、事務方からこれでもかというほどけなされ、看護サイド助産師サイドは敵に回り、裁判官からは強者として叩かれ、患者の告発を受けたら有無を言わさず警察から逮捕・捜査され、、マスコミｋらゴミとして叩かれ、一般市民からは医学を無視したクレームを付けられ、労働基準監督署からは実態調査や指導すら受けられず、医師会は勤務医を売り、、仲間と思った同僚医師は背中から撃ってくる。
　手をさしのべてくるなんて幻想は抱かず、黙って去るだけですわ。義務感と任侠心に燃えた者だけが抗議の声をあげるが、それも黙殺されている現状。ここで発言されている医師の皆さんはもちろんこれを分かっているわけですがね。

2007/04/26（木）01:06| URL | ふ〜ん #- [ 編集]

これを見る限りは

＞何か足がかりを作ることはお役所では大変重要なことですが、いったんできると影響が大きいため、最初に楔を打ち込むのは本当に大変なようです。私はこれを調整してくれた事務方に深謝すべきだと思いますよ。

現在の役人の体質を肯定した上でのご意見のようですね。そうすると急がば回れで早急に改善すべきは役所の体質であり、役所のリストラを進めて公務員体質を改善すれば、医療に限らず最初に楔を打ち込むのも今より簡単になり、調整する事務方もこれしきのことで深謝されるほど苦労しなくてすむようになるでしょう。

お役所的な人材を多数抱え込む公立病院は廃止にして民営化し、小児科や救急医療など赤字になりやすい部門は監査を厳しくしたうえで公的補助で補填する方が、医療としての無駄がなくなりスリムになるかもしれませんね。

2007/04/26（木）02:13| URL | しろふくろう #SFo5/nok [ 編集]

羨ましいです

nさんへ

月200時間の時間外労働をいつまで続けられますか？
自分では最善を尽くしても、患者さんや家族から返ってくる言葉が罵声であった時、それがたった１回の経験でもどれだけ落ち込むかわかりますか？
訴訟に巻き込まれ、新聞やテレビで名指しで医療ミスだと騒がれ、それでも家族を守るため必死で頑張らなくてはいけないときの気持ちを僕は想像することができません。
あなたは今すばらしい上司と同僚に囲まれ充実した研修をされているのでしょう。僕もその頃は官僚になった友人と奴隷自慢をしあって希望にあふれていたものです。
今ここで議論されている医師の方々も皆同様の経験をされていると思います。
あなたの気力・体力の充実、向上心に溢れた気持ちはすばらしいことなので是非続けてください。
ただ一言言わせていただくと、あなたのコメントはまさに「釈迦に説法」です。
これからも頑張ってください。

2007/04/26（木）02:15| URL | 公立病院中堅勤務医 #- [ 編集]

勤務「実態」は変わっているのでしょうか?

蛇足のようにも思うのですが…。

紹介された記事からは、医師の待遇に関する規定は変わっていますが、同時に医師の増員や診療体制の縮小といった手は打たれていないように見えます。
そうだとすると勤務実態が変わる (宿直明けに休める日がそれなりにあるようになる) とは思えません。勤務実態や診療体制は 4 月になって (書類上ではなく) 実際に変わったのでしょうか?

変わっていなければ (変える手立てをとっていなければ)
> 宿直明けは原則休みとする。外来患者の対応などで翌日も勤務を続けた場合は、その分を時間外勤務として手当を支給する。
という記述からは、時間外手当を当直明けのほぼ全日について支給しないといけなくなるのが事前に想像できますが、それだけの予算は取られているのでしょうか?

そういうことが行われていれば、問題はまだ多く残されているとはいえある程度は評価できる策だと思うのですが、行われていないなら「言うほどには改善されていない」状態だと思います。待遇改善の努力はしていますというのはともかく、胸をはれるほどのものではないのではないでしょうか。
実際よりも大きな待遇改善を与えたかのように言うのは、デスマーチプロジェクトでメンバーのやる気を削ぐ効果的な手法だと思います。

2007/04/26（木）03:15| URL | hiroo #- [ 編集]

ふつうの病院の事務職員はまともです

　ｎ　先生、こんにちは。

> 事務職にランさんのような考え方の人が多いというのは事実だと思います。

　それは侮辱です。

　自分は個人的に親しくしてもらっている病院事務職員が何人かいますが、病院の公私の別を問わず、みんな真面目です。

　どこも医者の確保に苦労していますし、特に医局講座制度が医師派遣の力を失ってからは、腕と人柄の良い医者を少しでも多く集め、できるだけ長く働いてもらうために、あらゆる工夫を惜しんでいません。

　医者からこの医療機器・薬剤が必要だと言われれば、乏しい予算を工面し、業者と値引きを交渉し、それでもできるだけ早く納入してもらうよう、それこそサービス残業してでも頑張っています。

　処遇も、公的病院であっても、それこそ財源まで遡った上で、できるだけのことをしようと各々の病院が工夫しています。だからこそ、全国的統計では公私病院の勤務医の年間所得に誤差程度の格差しかないのです。

　また、民間病院の事務職員の多くは、医者が持つのと同じように、あるいはそれ以上に、各々が医療についての理想を持っています。自分達は、公的病院とは比較にならないような安い給料に甘んじながら、医者や看護師に清貧であることなど求めはしません。その代わり、仕事に対する姿勢を見る目には厳しいものがあります。

　また、医者の目に見えないところで、患者さんのために駆け回っています。

　高齢患者のためのオムツをタダで払い出すことに成功し、おむつ代やお世話料を無料にした医療法人があります。

　カテーテルの納入価を半減させた資材係がいます。

　いつ、市内のどこの病院に脳卒中の患者さんが入っても、翌々日には情報を入手しているリハビリ病院のＭＳＷがいます。

　紹介率を上げるため、お掃除のおばちゃんにまで紹介状の話をして歩いた医事係がいます。

　彼等にもプロとしてのプライドがあり、仕事は真面目にやっています。

　ここに登場した病院事務職員は、能力と努力の両面で、非常に劣悪であると思います。

2007/04/26（木）09:29| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

医師に残ってほしいんですよね？

ラン様：

神戸市としては医師に残ってほしいんですよね？
だとしたら医師の意見に耳を傾けるのは必要なのではないでしょうか？御自分たちの意見を押し付けても無駄です。


北海道の某地方公立病院で内科医４人のうち３人が退職してしまい、途方にくれていた病院がありました。皆さん、やってられない、と言って。

しかし、その後募集をかけたところ、すぐ後任が決まりました。何をしたと思いますか？
年収を大幅に吊り上げて公募したのです。（年収３０００万円以上で）

そこの病院は役所や住民からの突き上げが強くて問題の多い病院でしたけど、結局給料を上げることにより後任が決まったのです。


これからの医師「確保」は需給関係によってのみ成り立ちます。提示された条件が納得できるものであれば、すぐにも後任は見つかります。内部の医師たちも辞める事はないでしょう。現場の医師たちが不当にどんどん要求を吊り上げても、ある一定の条件に達したら、外部からやってくるでしょう。

大学医局がなくなるとはそういうことです。反対に今まで大学医局があったから不当に安い賃金で過酷な労働条件で医師を雇うことが出来ていたのです。その大学医局が弱体化すれば賃金の上昇がくるのは必然です。

2007/04/26（木）09:37| URL | 暇人２８号 #SFo5/nok [ 編集]

何をもって称賛と考えるか

ランさんのような方が、ブログのコメント欄でこんなに立派な事をした、大変だった、民よ、医師よ、官の慈悲に喜べ称賛せよ、といくら叫んだとしてもそれはあまり意味がないと思うんですよ。

ここで発言しているのは神戸の市民病院に勤務する医師ばかりじゃないですから。中には医師ではない一般市民も大勢入っているでしょうし、それを怒っても意味ないです。

実際に企業などで人事をやっている人達から見れば、ネットや今週の東洋経済などでとりあげられたような実態を目にすると、いったいこの国の地方自治体は本気で地域医療を存続させたいのか？という気がする人の方が多いと思います。

ランさんや神戸市当局が誇るべきは今回の事をもって、現実に医師が喜んで残留してくれるかどうかであって、それこそが苦労の成果というものではないですか。制度の変更はその手段でしかありません。

色々な前例や、他の職員とのバランスの問題などお役所独特な問題があるようで、今回の事は、実現するには大変だったと思いますが、これからのお役所は企業のように成果が得られたかどうかを目標に動くべきです。前日当直した人が、あいかわらず働いていて過労は変わらず、そのかわりに多少の給料の割り増しを受ける、どうだ、満足か？
それでは誰も残ってくれないというか、残れないでしょう。体力や若さというものはいつまでもあるわけではないですから。

2007/04/26（木）09:50| URL | けむし #aYDccP8M [ 編集]

お願い

皆さんに一つお願いがあります。
それは、「ラン＝神戸市当局」という受け取り方をしないで欲しいということです。私は個人的な考えを述べているだけで、神戸市を代表してお話しているわけではありません。私の発言に反感を抱いたとしても神戸市を憎悪するのはおやめ下さるようお願いします。

>医師よ、官の慈悲に喜べ称賛せよ、といくら叫んだとしてもそれはあまり意味がないと思うんですよ。
賞賛を求めているとか恩を着せようとかではないんですよ。市当局としては「現時点でできるだけの対策を講じたことをプレス発表した」それだけのことです。ただ私としては、何人かの方にはご理解いただいているようですが、ここまで来るのも結構大変だということは知っておいて欲しいのです。兵庫県ではへき地の病院の医師を確保する業務を担当していた課長補佐が７Fから飛び降り自殺されましたが、神戸市も自殺者こそ出してはいないものの似たような状況です。

医師の方のご意見を聞いていると、以下のような政策を期待されていると考えますが、こういう解釈で宜しいのでしょうか。
１．宿直翌日の休日を完全実施できるようにする等余裕のある勤務条件の確立と勤務実態にあった手当の支給をする。
２．患者さんに今の医師不足の現状を理解してもらい、不急の夜間の救急の利用等を控えるなどして欲しい。ねぎらいの気持ちを持って欲しい。
３．医師の技術を上げるための研修の機会を作って欲しい。
４．医療事故に際して、刑事責任を追及しないで欲しい。民事の損害賠償についても公費で負担して欲しい。

2007/04/26（木）11:24| URL | ラン #- [ 編集]

賞賛

こういうことを書くと他のDr.からはいろいろいわれそうですが、ランさんの議論を続けようとする気持ちが嬉しいですね。自分の殻に閉じこもることがない、というか、『バカの壁』を超えられる、というか。
また、どうでも良いコメントになってしまいました。

2007/04/26（木）11:41| URL | ろぼう #- [ 編集]

オススメのサイト

兵庫県のライバル(何のだ)北海道に特化したところですが、ここのコラムは秀逸です。

北海道医師求人コンサルタント　A企画　
http://members3.jcom.home.ne.jp/3729975002/WhyJikangai.html

2007/04/26（木）11:52| URL | ssd #- [ 編集]

＞お願い

いくらランさんが神戸市を代表して話をしてるわけではないといっても、神戸市の施策があまりにもランさんの発言とダブるのでこういう反応になるんじゃないでしょうか。

ランさんが特殊例なのだったら、「神戸市はいい医療政策をやってるのに、この掲示板には変なのが沸いてるな」という反応になると思いますよ。

2007/04/26（木）12:18| URL | ヤジ馬都民 #- [ 編集]

ランさん　個人的意見ですが

１−３はそのとうりです。
４の刑事についてはそのとうりです。どんな仕事でも結果が悪ければ刑務所行きならば誰もやりたがらないと思います。民事で明らかに医療側に過失がある場合は賠償もやむおえないと思いますが、医師からみるとトンデモ判決が増えているのが今問題になっています。
無論神戸市だけで解決できることではなく、県・国の政策に問題があることは明らかです。公務員には公務員なりの苦労があるのはわかりますが（私の肉親が近隣市の公務員です）、医療崩壊の急変・深刻性についていけてない自治体の組織のあり方に医師が失望しているのも理解してください。

ランさん頑張ってください。神戸市立病院に魅力が戻れば、私も帰りたいと思います。（もちろん私も選んでいただけるように研鑽しなければなりませんが）

2007/04/26（木）12:52| URL | 神戸出身小児科勤務医 #- [ 編集]

結局は人間としての魅力

ラン様：

結局、医師だって人間なのだから、そこで働きたいか否かはその人の感情が決めるのだと思います。

たとえば、今回の宇和島徳州会病院の事案に際して、徳州会病院などは、（良い悪いは別として）担当医師を徹底的に守ろうとする気概が見受けられます。こんな状況であれば、そこで仕事をしたいと思うでしょうね。

反対に某地方公立病院のごとく、自己保身のために、患者にクレームをつけられただけで医師を背後から撃つ様なことをする病院ではさすがにどんどん辞めていくでしょう。

結局お金だけではなく様々な魅力がその職場にあるか否かが問題なのだと思うのです。今までは医局により洗脳されていましたが、これからは価値観が多様化しますので、それに病院がどうやって対応できるかが鍵ではないでしょうか。

2007/04/26（木）13:19| URL | 暇人２８号 #SFo5/nok [ 編集]

皆様ご苦労様です

当直明けの内科医です。CPAが一件来ましたが久しぶりに楽な当直で1.5時間ほど救急外来の片隅の椅子の上で眠れました。些細なことですがとても喜んでいます。
当院は当直明けは「帰れ」という上からのお達しがあるためなんとか昼頃には帰宅できることが多いです。
ありがたいことです。

私個人的には国公立病院・半官半民の病院・私立病院等様々な病院をローテーションしてまいりましたが、現在勤務中の病院がある程度気に入っている幸せ者です。余計なことかもしれませんが当然私立病院に勤務しております。

ここのブログでは真剣なそれでいてそこそこ冷静な議論なされており、驚いています。

議論の中では私一個人としては「神戸で働いてみたい」とはまったく思わない感情があります。これは感情論であるため議論の余地はございません。なぜならば・・・というのは感情であるため、私の能力では表現しきれません。
同じように思う方が少なからず（もしかしたら沢山）いらっしゃるのかもしれません。
このままの状況で神戸の医療が立ちいかなくなれば私の感情は「当然」と評価でき、継続できるようであれば「甘え」と評価されるのでしょう。

多くの人（医師に限らない）は大きな声を出すことなく職場をあとにしていきますが、保健医療では現状での開業はかなり厳しくなってきており、医師が甘やかされないようにすべきという「世論」の賜物だと思っております。現状でもまだ開業医は「甘やかされている」との判断があるようで、さらに厳しい状況が予測されている昨今であります。そんな状況で「医師が病院を去る」というのはそれなりの理由があるのだろうと思います。

為政者が何を言おうが、行政官がどうしようが、市民（＝患者）が何と思おうが、仕事が「気に入らなければ」多くの人は立ち去っていきます。医師が立ち去った場合、看護師・助産師等と異なり仕事を代替できる有資格者がいない上、新たな医師を雇用しようとも新人を含め数がかなり限られているため医療が立ち行かなくなるのが実際です。

「もっと働け」と医者に鞭打つ選択肢もありますし、医者をもう少し大事にする選択肢もあります。
どちらでもいいのではないでしょうか。結果はおのずと出てきます。

満足すべき医療体制が築かれたのちに立ち去った医師を蔑んでもいいですし、崩壊した医療体制の中自分の体でその責任を味わうのもなかなか乙なものではないでしょうか。
「医療は社会資本」という思想はちょっと脇に寄せておきましょう・・・それは医師が議論することではありません。求められた時に意見を言えばいいだけです。

ところで、こういった議論の中でどうも話がかみ合わない様な気がしています。「日本の医師」というのは、国内の他の職業にしても他国の医師との比較にしてもかなり特殊な立場・環境にあるわけですが、その前提が十分認識されていないようで、そんな議論には意味がありません。

労働時間・拘束時間の実際：
有給休暇の実際：
賃金の実際（生涯賃金や時給換算）：
社会保障の実際：
医師の義務：
医師の権利：
医療を行うリスク：
その他（第三者評価・コスト・専門性・養成費用など）：

こういった多くの点がある程度客観的に評価された上での議論を期待しております。何が客観的かという議論も面白いものです。

ちなみに個人的には、そのようなことをすると医学部の人気が一気に低下するのではないかと考えております。

かなり冷めてしまい早期退職（＝医師廃業）を考えている内科勤務医でした。駄文を失礼しました。

2007/04/26（木）13:20| URL | 当直明け内科医 #- [ 編集]

やってはいるんですが．．．

１について

ssdさんのオススメのサイト拝見しました。

また反感を持たれるかも知れませんが、この事例はA、B、Cの上級医やAの上司にあたる病院長が長年にわたり、人事委員会と折衝をしてこなかったことにも原因があるのではないでしょうか。もし、勤務条件について措置要求されていれば、きちんと受理されたはずです。最近では処理状況を市役所のホームページで公開しています。掲載された事例は却下のようですが、中央市民のような状況なら措置されると思います。ｎさんがおっしゃるようにお互いの理解のためにも言ってもらうことが大切だと思います。

２について
効果は不十分なようですが、市民に対する啓発活動を続けております。

３について
研修については各病院内で実施されていることと思います。外部研修については、なかなか困難です。保健所配属の公衆衛生医師の場合は、WHOやCDCへ1年〜2年の長期派遣を行っている自治体もあるようです。これはSARSが出て危機管理が大きな政策課題になり専門家養成のため行われるようになったものです。年間1名程度、優秀で長期間勤務を続ける意思の強固な職員を選抜して派遣しています。つまりこの種の研修が認められる要件として、�―斗廚弊�策課題の実現に必要、�⇒ソ┐平Π�であること、�Ｄ拘�間勤務を続け研修の成果を市政に還元する意思があることがあげられます。病院医師の場合、��の要件が特にネックになるように思われます。

４について
刑事は司法当局の問題なのでどうしようもないですが、民事訴訟は神戸市が被告ですから、医師個人が被告になることはないと思います。神戸市から医師に対する請求は故意にやったものでなければなされないのではないでしょうか。実際に聞いたことがありません。

2007/04/26（木）14:10| URL | ラン #- [ 編集]

それについてもコラムがあります。

http://members3.jcom.home.ne.jp/3729975002/IkyokuJikangai.html
教授，医局長は，関連病院で働く医師の労働環境に気を払うべきだ
・・・医局員を医局，関連病院に定着させるために

それにしてもさすがに重くなりましたな・・・この頁

2007/04/26（木）15:13| URL | ssd #- [ 編集]

ランさんへ

４について
民事で被告が自治体としても、医師はやはり自分が訴えられてしまったと感じます。
ランさんは、神戸市の医療を良くしようと努力していると感じます。そのために医師の考え方・行動様式を理解しようとしていると思います。すでにどなたかが推薦されていましたが、小松秀樹先生の書かれている　朝日新聞社　医療崩壊―「立ち去り型サボタージュ」とは何か　を精読されることを勧めます。小松先生は検察、国会議員、行政の勉強会にも呼ばれ、現役の泌尿器科医ながら、この問題のオピニオンリーダーとして活躍されています。ランさんの問題解決の一助になると考えます。

ランさんのお力で、神戸市の医療が良くなることを遠方より祈念しています。

2007/04/26（木）16:07| URL | 神戸出身小児科勤務医 #- [ 編集]

少し問題の所在が見えてきました

少数の正職員が、大学からの派遣職員を使って仕事をしていた職場（公立病院）があった。

近年、業界も徐々に近代化の波がおとずれ、品質や価格面での要求が高まり、不良品に対するクレームも多くなり、作業工程数が増えたが、特殊技能職の手作業による工程の外せない労働集約性の高い作業のために容易に増員ができず、公定価格の切り下げが急速に行われ収支が悪化したために、派遣職員の労働強化と賃金据置きによって手当てしていた。

しかし、最近になって派遣職員を供給していた大学が所管官庁の指導により派遣労働者の意見を尊重するようになり、労働条件の悪い派遣先への派遣を労働者が拒否するという需給の悪化がみられるようになった。

それまで経営上の問題点を全て派遣職員の労働強化と賃上げの引き延ばしで吸収してきたが、労働需給の悪化によってそれができなくなり全ての問題が一気に噴出してきたため、経営危機が表面化した、というところでしょうか。

大学病院から、数年だけという約束で派遣されていた派遣労働者（技術職）という視点で考えると、経営陣が彼らの労働環境に最近まであまり注意を払わないで済んできたということも理解できますし、労働環境の改善について意見を具申することもできなかった、というのも理解できるような気がしますが、いかがでしょう。

2007/04/26（木）16:52| URL | けむし #aYDccP8M [ 編集]

他県のことは何とも言えませんが...

他県のことは何とも言えませんが...

>教授，医局長は，関連病院で働く医師の労働環境に気を払うべきだ

教授、医局長は、本来、市政に関与するのはおかしいのですが、実際の影響力という点ではきちんと対応して来られるべきであったでしょうね。

奈良県さんも突然請求されても書類上は異なっているので困惑したのでしょう。早くから苦情が強い（強いと認識してもらうことが重要）ことが分かっていれば、完全に満足はしてもらえなくても不満が爆発しない程度には手当をされたのではないでしょうか（誤魔化すという意味ではなく可能な範囲でできるだけという意味です）。

>民事で被告が自治体としても、医師はやはり自分が訴えられてしまったと感じます。

訴えること自体は患者さんの権利ですからどうしても訴えると言われれば仕方ないです。結果が思わしくない場合、十分説明して納得してもらうしかないと思います。また、それ以前の医師や病院職員との人間関係も影響するのではないでしょうか。接遇について日頃から注意することが重要だと思います。この点、医師は多忙だと思いますが、注意していただけたらと思います。

しかし、一般的に自治体病院が訴えられて被告になっている場合、医師と自治体が一緒に反論することになるわけで、バックアップするのが普通だと思います。福島県立大野病院の事件での福島県の対応は個人的見解ですが、不可思議な印象を抱いております。

>大学病院から、数年だけという約束で派遣されていた派遣労働者（技術職）という視点で考えると、経営陣が彼らの労働環境に最近まであまり注意を払わないで済んできたということも理解できますし

そういうわけでもないと思いますが、医局はどう対応されていたのでしょうか。

>労働環境の改善について意見を具申することもできなかった、というのも理解できるような気がします

それは違うと思います。人事委員会への要求は地公法で認められた公務員の権利ですから、公務員であれば誰でも同じように要求できます。


2007/04/26（木）17:31| URL | ラン #- [ 編集]

4について
ランさんの御意見ごもっともと理解しました。訴えられた際の医師の「感情」を理解していただくのは非医師の方には難しいと思います。私個人が、神戸市の対応がどうこう言っているわけではないので、あまり気にしないでください。

ランさんは自治体の実務に精通した方と考えます。医師はそこらへんには疎いので、ギャップが生じるのでしょう。

医師はもっと法律・自治体を理解して、自分たちの要求を主張しないと、より良い自治体病院はできようがないと感じました。

2007/04/26（木）17:51| URL | 神戸出身小児科勤務医 #- [ 編集]

派遣労働者の心理状態

ひょっとすると正規の雇用者としての意識が希薄だったかもしれません。下請けの請負労働者の心理に近かったのではないでしょうか。

これまで派遣職員として大学医局から派遣されていた医師達はあくまでも大学医局に所属し、無給で雇用契約がなされていなくても意識としては大学医局に雇用されているような感覚だったのだと推測します。

自治体の行政にクレームを持っていくという意識がないばかりか、そのような意見を吸い上げるチャンネルがあったということすら知らなかったのではないでしょうか。

労働関係の諸権利や問題があった場合の訴え方を職員にわざわざ教える会社は大企業でも皆無だと思います。教えても、それを使うと職場で立場が悪くなるなどの問題が存在する会社もあります。

しかも短いと一年以内、長くても数年でいなくなる臨時雇用の職員に対して、そのようなレクチャーがなされることがあるとすれば驚きです。医師の場合には、病院の他の職員からは別格扱いで、職員組合もこれを守ってくれないという話は以前から聞きます。やはり臨時雇用職員としての地位しかなかったと言うべきでしょう。医師は思いの外、立場の弱い職種のようです。

彼ら医師の立場としては、大手量販店に売り子として派遣される電機メーカーの営業職員のような立場が最も近いのではないでしょうか？

2007/04/26（木）17:53| URL | けむし #aYDccP8M [ 編集]

けむしさん

けむしさんのご意見共感します。多くの医師も似たような感覚だったんじゃないでしょうか？

私が勤める某県立病院でも当直、時間外勤務の問題が発生しています。そこで医師も県職員組合に加入して、自分達の要求をしています。状況は少しマシになった程度ですが、今まで無視されてきた医師の意見を直接病院局、知事に言えるようになったのは前進ではないかと考えています。

2007/04/26（木）18:11| URL | 神戸出身小児科勤務医 #- [ 編集]

はや７年が経過

早いもので７年が経過した。

　東京都立府中病院（府中市）の医師２人が今年４月、後任不在のまま突然異動させられ、患者の手術などに支障が出ていたことが分かった。２人は、医師の当直勤務が過重だとして病院との交渉にあたっており、２人からの相談をきっかけに立川労働基準監督署が同病院に是正勧告を出した。
　異動の発令が勧告の直後だったため、医師らの間には「報復人事」との見方もあり、医師らは異動の撤回などを求める決議文を都や病院に送った。都衛生局は「通常の人事異動の一環」としているが、都庁内からも「性急すぎたのでは」との声が出ている。
　２人は昨年５月、非常勤を含め１５４人の医師でつくる府中病院医局会の医局長と副医局長にそれぞれ選出され、病院側と交渉にあたっていた。同病院は夜でも救急窓口を訪れる患者が多く当直医は睡眠もとれないのが実態で、労働条件の改善が懸案だった。
　労働基準法や労働省の通達では、救急患者の診療など昼間と同様の仕事をした時間は、時間外労働として２割５分増以上の割増賃金を払わなければならない。
　２人は、休日の当直の一部を「勤務」として認め、別の日に代休を取れるようにすることなどを病院に求めてきたが、交渉が進展しないとして立川労基署に相談。労基署は今年２月に立ち入り調査をし、３月１０日付で割増賃金の支払いなどを求める是正勧告をした。
　その直後の３月２８日に、異動が内示された。通常、医師の異動では出身大学の医局から後任を派遣するが、今回は大学側も事前に知らされなかった。その後、整形外科は５月に非常勤の後任が来たが、常勤は欠員のまま。リハビリ科は７月に若手の常勤医が来たが、医長は専門外の副院長が兼任している。
http://www.asahi.com/0731/news/national31001.html

2007/04/26（木）18:15| URL | 某勤務医 #- [ 編集]

団結しなかったから？

しかし私の所属する自治体病院の、医局内での医師同士の会話で、時間外が無いという不満は頻回に聞いていました。医局会などの公の場では院長に対して質問をしたこともあります。返事は医師全員が管理者扱いだから時間外は無いというものでした。また医師が重症患者で徹夜をした翌朝などに、徹夜疲れが怒りに変容した状態で医局から総務部に直行して、担当者に文句を言ったりもしていました。後にわかったことですが、医師が管理者扱いでも会議などの管理者としての仕事には時間外はつかないが（会議出席する事務方には時間外がつくそうです）は、医師としての時間外業務には支払うべきなのだそうです。でもこの知識を知った後に、事務に時間外を要求しても支払われませんでした。医師は医師なりに要求はしてきたつもりだったのですが。。でも結局何も変わらなかったのですが。。。我々はどうすれば良かったのでしょう。

2007/04/26（木）18:28| URL | 冬眠中 #b57NM4gQ [ 編集]

暇人28号さんへ

　北海道の医師が退職なさった後に後任が3000万円で着任なさったとの件について。
　地方自治体の屋台骨が経済的に破綻しかけているときにそれだけの金額を出せるほどの経済力が北海道自治体にあるのでしょうか。母体が破綻するわけですから、この自治体病院も永くはないように思います。自治体は早く病院を手放して経営能力の優れた民間に委ねるべき。ただ民間はこのような過疎地での営業は難しいと手をださないと思うので、国はそういう民間企業に対してそれなりの厚遇対策を打つべきだと思います。

2007/04/26（木）18:45| URL | 冬眠中 #- [ 編集]

もう７年ですか

府中の一件からもう７年経ちましたか。
早いものですね。あの事件は個人的には相当インパクトがありました。

石原さんもうだいぶ経ちますが、東京ERも始められましたね
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/list/chiji011109.html
　『かねてから公約として申し上げてきた東京ＥＲ、エマージェンシールーム、つまり、救急緊急の患者さんたちに、けがとか病気のジャンルを問わず、２４時間活用していただいて、救急の措置をとる施設を、今後、都立墨東病院にしつらえまして、

もともとここでは救急の医療はしていたんですけれども、まだまだ足りない節がありまして、ほかの病院でもそういう痛痒を感じてるんで、まずここで新しいシステムで、都民の皆さんにそういう意味での需要に応えられるような体制をとりまして、いつでも誰でもさまざまな症状の救急患者を受け入れて、納得していただく措置を施す体制をとりました。』

ある救急医学会で東京ERにかかわっていらっしゃる先生が『いつ沈んでもおかしくない船のようだ』みたいな発言をされていたように記憶しております。

結果、都立墨東は以下のような状況になりました。
『産科の外来診療の縮小について
当院の産科におきましては、医師の欠員が生じたため、平成18 年11 月13 日（月曜日）
からしばらくの間、外来診療を縮小いたしますのでご了承下さい。
● 予約のある患者様、救急の患者様につきましては従来どおり診療いたします。
● 予約のない初診患者様は紹介状の有無に関わらず、新規の予約受付及び予約外受付診療
は行なっておりません。お近くの医療機関を受診されるようお願いいたします。
● 予約外の再診患者様、再診予約をするか、総合案内でご相談下さい。分娩予約のある場
合に限り医師に確認のうえ判断いたします。
大変ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力の程よろしくお願いいたします』
これは、産科の話ですが、他の科は如何なのでしょうか…。推して知るべしの気がしますが…。

2007/04/26（木）19:00| URL | asuasani #- [ 編集]

神戸中央市民病院を民間企業に売却してください

神戸市に住んでおり、兵庫県ではない他府県の自治体病院の勤務医です。親戚には神戸市職員もいます。彼は神戸中央市民病院が毎年１−２億円の赤字を出すと言ってこぼしていました。でもそれは医師他の医療スタッフの責任ではない、事務側の責任でしょ。良質な医療が必要なら税金の出費は当然と考えてください。でも赤字を税金で補填するのが許せないと考えるなら病院を民間企業に売却したほうが良いと思います。土木課や水道局や福祉課を廻ってきた、医療事務の専門知識の無い人間が、市の定期人事異動で市立病院に着任してきて事務を担当している。今の病院の赤字体質ができた原因のひとつに、市職員の医療事務・病院経営の知識不足があげられると思う。

2007/04/26（木）21:17| URL | 神戸市住民の勤務医です #b57NM4gQ [ 編集]

神戸出身小児科勤務医先生へ

がんばってください。労働者としての主張は必要だと思います。所属大学の医局も、派遣先の公立病院も、個人としての勤務医を守ってくれないわけですから、一人一人が自覚を持って我が身を守っていく時代がきたと思います。

ネットでも、私の身近に起きた事件でも、医師に対する人権侵害は広範かつ日常的に起きていて、深刻なレベルにあります。

約四半世紀の間、日本の低医療費政策が起こした様々な不具合を、ときに法令違反も辞さず、長時間労働による過労もものともせずに多くの勤務医が（特に地域の中核病院である自治体病院の勤務医が）支えてきました。

その高潔な奉仕をまるで当然であるかのように、医師を甘やかしてはいけないなどというおかしな妄想を持つ者達は唾を吐きかけ、足蹴にしてきました。黙っている時ではありません、大きな声を出していきましょう。

2007/04/26（木）22:07| URL | けむし #aYDccP8M [ 編集]

24時間も遅れたせいで余りに「今更」なレスになりますが…

＞公立病院中堅勤務医さん
＞「釈迦に説法です」
「釈迦」とは先生自身のことを指すのですか? 先生に昔を思い出して欲しいだとか、夢を持って欲しいだとか、そんな傲慢でロマンチックな意図で書いたわけではありません。文脈からして、そもそも先生に向けて書いた文章でもありません。どうか悪しくとられませんよう。
ただ「医師は世間知らずだから労基法を盾に非常識な要求をしている」といった誤解がある気がしたので、それを否定するのに、あのアピールは必要なことだと思ったのです。今の流れを見ているともはや必要なかった発言かもしれません。

＞ふ〜んさん
＞「黙って去るだけですわ」
不満はよーく分かってますから、現状である程度焼け野原が広がり医療が崩壊する路線を否定するわけではありません。むしろ歓迎。
ただせっかくそれだけ痛みを伴う結果で示したいとして、それならもうちょっと一般の共感を得られる方法というものがあるでしょ、と言いたいのです。
「医者がいなくなってようやく社会が目覚める」なんていう筋書きを頭の中に少しでも描きたいのなら、それをアピールできる相応しい態度があるはずです(これはふ〜んさんに言っているわけではなくて、過去の他の人の一部の発言に対してです、念のため)。
世の中の何もかもを大声で呪いながら玉砕したところで、我々が北の某国を見る目と変わらない目でしか、周囲は見てくれません。焼け跡から芽すら出てきません。いつかは周囲と折り合いをつけないと生きていけないのです。まだ戦時中だから、そんな事を考える時期は早すぎるのでしょうか。

＞rijinさん
＞「ふつうの病院の事務職員はまともです」「侮辱です」
「彼等にもプロとしてのプライドがあり、仕事は真面目にやってい」ると思っていることは既に書いたとおりですし、侮辱する意図がまったくないどころか真逆の趣旨だったことは理解して頂きたいのですが、事実誤認で不快に感じられたのならお詫びします。
そのように事務方と医師との信頼関係を破壊するような言動は、自分が最も望まないことです。rijinさんのような声は、職種間のこの溝を埋めるためにとても大事なことだと思います。

2007/04/26（木）23:59| URL | n #O9uv01O6 [ 編集]

ここはランさんが動くべき

私は医者ではありませんが、ここの議論は興味深く見させていただいています。

ランさんの態度に変化の兆しが見えることは良い傾向だと思います。（同一人物かどうかは分かりませんが、どっちでも良いことです。）

もし神戸市が医師の信頼を取り戻したいのであれば、今のランさんが見せられているような話を聞こうという態度を現実の場で神戸の医師たちに見せることが必要でしょう。そして、実行を伴った上で頻繁に継続していくことが重要と思います。

話を聞くだけで何もしないとか、意見に対して相手の過去を批判するような反論を行うというのは逆効果でしょう。

2007/04/27（金）02:26| URL | エンジニア #- [ 編集]

やっと気づいたの？

HNを改め、キクリとした。よく分からないキャラだ。キクリが絡むとロクな結末はない？これからもフッと現れては、医師の非常識を厳しく指摘し、自治体関係者に「医師を甘やかす政策」を採らないよう働きかけたい。

ラン氏の粘り強いレスで医師が自らの非常識に気づいたのは結構なことだ。

役所は法律・規則で動く世界だ。まだ、よく分かっていない者もいるようなので、2つほどエピソードをあげよう。

１． 新臨床研修制度発足前、医局人事で某自治体に就職していた医師がすっかり派遣先を気に入ってしまい、医局の転勤命令にもかかわらず辞めないとゴネ出した。困惑したのは自治体である。医局には世話になっているし、逆らって派遣を打ち切られると怖い。しかし、医師はあくまで正職員であるから、正当な理由なしでは解雇できない。この事例、結局は労働法規を盾に医局の要請を断っている。

２． 医師の例ではないが、某自治体の保健婦（当時はまだ保健師ではない）。関係の深い某自治体に出向していた。市→県、県→国など自治体間には連携強化のためマシな人材を派遣する習慣がある。1年で帰るはずが出向先の仕事を気に入ってしまった。こっそり出向先の採用試験を受験し合格。派遣元の部長が怒鳴り込んできて勤務していた出先が感知するところとなった。困惑した出先は本庁に相談。他の出向職員が受験してはいけないという規則はなく、一旦合格した者を不合格にもできず、結局、翌春採用している。

要するにコワい医局より、密接な関係を堅持しなければならない近隣自治体より、法律・規則を優先した。役所とはそんな所である。ワー、ワー、不満を垂れ流していても正規の手続きを踏まなければだ〜れも相手にしてくれない。

医師は人勧、人事院勧告という言葉を知らないのであろうか。公務員は争議権を奪われている代替措置として毎年人事院に昇給等を勧告してもらっている。地方であれば人事委員会だ。これは常識である。

しかし、人事を侮ってはならない。人事委員会は公平な立場に立つとはいえ、組織への配慮も必要であるし、デリケートな問題を扱う人事課は財政課とともに自治体のエリートが配置されている部署なのだ。つまり彼らはHard Negociatorである。「医師全員が管理者扱いだから時間外は無い」などというところではかなり厳しい交渉が予想される。1回目は突っぱねられるのが普通であろう（一応理屈があるから）。役所とはそういう所である。新規事業でも一発で認められるなどということは余程のことがない限りないのである。粘り強い交渉が必要だ。ここでタイムスタディでもやればいい。何度も行って埒が開かなければ労基に持っていくぞとかお得意の集団退職をチラつかせるのもいいだろう。人事も実態は分かっているしプロである。内心これはダメだと思えば調整に取り掛かる。

いきなり労基に走るのはお勧めできない。何故なら、角が立つ。人事に持ち込まれただけでも組織には衝撃が走るくらいの出来事なのだ。また、労基に行っても、救済制度のしっかりした公務員の事例であれば、まず「人事委員会に相談されましたか」と聞かれるのが普通である。

医局にNostalgiaを感じる御目出度い先生も大勢おられるようなのでもう一つ。
無給医局員は大学と雇用関係にない。もし、B型肝炎にでも感染して長期入院してしまったとしよう。労災にはならない。休職中は無収入となる。極めて不安定な身分なのである。それに比較して自治体病院に派遣中は正職員である。労災保険が適用され、休職中も給与が出るし3年くらいは職場に出なくても身分は維持されるのではないか。また、数日出てくれば次の3年延長可能だ。「下請けの請負労働者」「大手量販店に売り子として派遣される電機メーカーの営業職員」とはうまいことを言ったものだが、法的には極めて保障された結構な身分なのである。

2007/04/27（金）07:20| URL | キクリ #- [ 編集]

これを「甘え」と言う

>もし神戸市が医師の信頼を取り戻したいのであれば、今のランさんが見せられているような話を聞こうという態度を現実の場で神戸の医師たちに見せることが必要でしょう。そして、実行を伴った上で頻繁に継続していくことが重要と思います。

>話を聞くだけで何もしないとか、意見に対して相手の過去を批判するような反論を行うというのは逆効果でしょう。

「天は自ら助くるを助く」
自ら動かなければならないことも多いのネ。ssdさんあたりはきっと「そんな面倒なこと忙しくてできるか」と怒るだろうなぁ。だけど、実態は自分が一番分かっているわけで自分が言わなくて誰が言うの？それに実際に人事委員会に出向くのは病院長一人で十分。人事委員会なんて狭いし、そんなに詰め掛けられても入らないわ。周りの人間に配慮を求めるばかり．．．これを「甘え」と言う。

2007/04/27（金）07:43| URL | キクリ #- [ 編集]

キクリさんの言葉は遅すぎる

ここでの議論を見てきてキクリさんの言葉は違和感を感じます

キクリさんの言葉を解釈すればここにいる医者の望むことは当然の要求であり、「医者を甘やかす」とは即ち医者も労働者として自らその権利を使うべきで周りから権利を使うように与えるのは甘やかしである。といっていると解釈できる。

しかし医者の不足が言われている今日では現状認識の足りない言葉であるし、まともな民間企業においては１０年も前に労働者の労働環境改善は使用者の仕事となっている。
なぜなら労働者は会社にとって有益なリソースであり、良い状態に保たなくてはデメリットが多いからである。

言葉にもその時機がある。

2007/04/27（金）08:19| URL | 素人ですが #klq26XPE [ 編集]

うわ、いきなりレスがついてる

確かにお役所は法律と規則の世界ですが、喩えは悪いですが裏金問題とか天下り問題などは、組織の中の人達がその気になれば制度を乗り越えられる例ですよね。

実際に公立病院に派遣された医師の多くが過労死レベルの労働をしていることは病院の管理業務をしている職員の多くは知っていたはずです。規則や法令について熟知していた彼らは手をさしのべようとすればできたはずです。

さらに、ここに限らず医師と称するインターネット上の書き込みを見ると、病院の事務方を含む行政に対するきわめて深刻な敵意が存在しています。私見ですが、行政がきちんと彼らの労働環境などに注意をはらって管理していれば、こういう敵意は普通ありえないものだと思います。

確かに、制度を知らないのは瑕疵かもしれませんが、病院内の弱者である勤務医達に対して、制度を知る立場にある病院職員がその窮状を放置し我関せずという立場を取り続けていたという批判も成り立つはずです。むしろ、制度を利用できるものだけが、声をすぐあげる者だけが優遇されて、黙って働いている者がバカを見るという不合理に対する大きな怒りが医師達の間に拡がっていたのではないでしょうか。

高久史麿氏も以前、雑誌記事のインタビューで、若い医師を一定年限で無理やり解雇する自治体病院の存在を指摘しています。医師の人件費を節約する一方策として、医師の過重労働を容認する空気があったと思います。

実際、キクリさんのおっしゃるような「天は自ら助くるを助く」論はかなり前から某巨大掲示板の医師関連スレッドで医師が薄給や過労を嘆いているとよくつくレスですが、現今の立ち去り型サボタージュや、派遣拒否は医師の側なりの自助努力の結果であることを忘れてはいけません。

2007/04/27（金）08:30| URL | けむし #aYDccP8M [ 編集]

パロディー

「天は自ら助くるを助く」
自ら動かなければならないことも多いのネ。神戸市さんあたりはきっと「そんな面倒なこと忙しくてできるか」と怒るだろうなぁ。だけど、実態は自分が一番分かっているわけで行政がやらなくて誰がやるの？それに実際に人事委員会に行く方法を教えるのは一言で十分。人事委員会なんてお手盛りだし、そんなに詰め掛けられても予算がないで門前払いだわ。周りの大学に配慮を求めるばかり．．．これを「甘え」と言う。

2007/04/27（金）09:11| URL | キコリ #tHX44QXM [ 編集]

遅まきながら

>病院内の弱者である勤務医達に対して、制度を知る立場にある病院職員がその窮状を放置し我関せずという立場を取り続けていたという批判も成り立つはずです。

医師は強者の代表格だと思われているんじゃないでしょうか。勤務条件の改善は所属からというより、実際には労組から要求されることが多いですが、医師の場合、加入していらっしゃらない方が多いのも放置されてきた原因だと思います。

遅まきながらも事務方も調整に努力し、今回の改善につながったと考えていただければ幸いです。

2007/04/27（金）09:28| URL | ラン #- [ 編集]

>予算がないで門前払いだわ。

「予算がない」は理由にはならないと思いますよ。

2007/04/27（金）09:32| URL | ラン #- [ 編集]

もう、お開きでしょう

はい、皆さん自治体病院から退職する時間ですよ。医局のおかげで医師を「確保」できていたのにその恩を忘れ、労働環境の整備がなってないのは医師のせいなんだそうです。Hard Negociator（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　一日中根回しが仕事なんじゃ相当なもんでしょうな。その実力を発揮すれば後任なんてすぐ捕まるでしょう。はい、皆さん気兼ねなく退職できますよ。

2007/04/27（金）10:39| URL | はいはいはい #- [ 編集]

>「予算がない」は理由にはならないと思いますよ。

じゃ、「持ち込まれる案件が多すぎて事務処理が煩雑になるので」または「事務職員が足りなくて処理しきれないので」でOK?

2007/04/27（金）11:33| URL | お前がいうな #- [ 編集]

ラン氏に聞いてみたい

ラン氏は一体何が目的なのだろう？

あくまで公務員的論理を医局派遣の医師に適用し、労働環境改善を怠ってきた責任は医師側にもあると主張されておられるが、その道に携わる人間による建前論としては一理あるし、共感出来る面もある。

しかし、もしラン氏の目的が神戸市医療の保全にあり、その目的を達するにあたり、最大の障害が医師の「立ち去り型サボタージュ」にあるとすれば、立ち去ろうと企図する当事者の責任を見出し、これを責めることは「立ち去り」の促進にしかならないのは自明である。
あたかも自殺企図のある人間に「死ね」と背中を押しているように見える。

とすれば、ラン氏の目的は別にあると考えざるをえない。

神戸市の医療崩壊によって生じる住民の批判を、市職員から立ち去った医師へ転化することなのだろうか？

普段被っている医師からの我侭な要求に対する私怨をここではらしているだけなのだろうか？

それとも・・・目的などとっくの昔に忘れ、医師から投げられた論戦に負けないための論陣を張っているだけなのだろうか？

非常に興味深い・・・
出来ればラン氏の口から本当の目的を聞いてみたいものだ。

2007/04/27（金）12:56| URL | 外科医 #ULTkOANA [ 編集]

不満はあるでしょうが．．．

>労働者の労働環境改善は使用者の仕事となっている。

その通りなんですが、実際には申請主義的になっています。神戸市は職員数約1万8千人、約20部局に加えて、病院、区役所...等々多数の部署で構成する巨大な組織です。それに対し、職員課なり人事委員会は大変小さい部署です。とても各職場を巡回するようなことはできないのです。そこで、不都合があれば、所属から要求してもらわなければなりません。

>じゃ、「持ち込まれる案件が多すぎて事務処理が煩雑になるので」または「事務職員が足りなくて処理しきれないので」でOK?

この件は以前にもご説明した通りですが、結局煩雑な事務処理は現実的に困難なので、マルメで処理しているということです。忙しい日もあるでしょうが、偶然その日ほとんど寝当直になっても手当は同額支給されることで相殺するという考え方に立っています。昨今の病院はマルメでは不利な状況になっていると思いますが、そこで1万円の増額が認められたということです。医師の皆さんにはそれでもご不満なんでしょうが、全国的に公務員の手当の見直し（廃止）が進んでいる中での増額は、やはり医師の大変さが評価されたのだと思います。

2007/04/27（金）12:59| URL | ラン #- [ 編集]

>立ち去ろうと企図する当事者の責任を見出し、これを責めることは「立ち去り」の促進にしかならないのは自明である。

責任の所在がどこかということを問題にしているのではないんです。私は医師の皆さんにうまく公務員として仕事を続けていただいたらよいと思っています。そのためには、他の部局との調整の仕方も知っておいていただいたら役に立つだろうと思ってお話しています。こうしたことは、勤務条件のことだけでなく、高額な医療機器病の購入や設備の要求でも役立つはずです。

2007/04/27（金）13:06| URL | ラン #- [ 編集]

増額？

＞１万円の増額

だから、それは仮眠を一分もせず、次の日も働き続けた場合でしょう？

実際今月の時間外勤務申告後、
「１分も寝てないんですか？」
「翌日も食事休憩は取らなかったんですか？」（とれば、時間外からはずれる）

などのこころない電話が数々の医師にかかってきて、怒りをかっていますよ。

2007/04/27（金）13:19| URL | 神戸市勤務医 #- [ 編集]

おお、つまりラン氏は医師を啓蒙することが目的で、ここで論陣を張っておられるということですな。

なるほど、なるほど・・・

しかし、なぜここでやられるのだろう？
関係する神戸市の病院の医師へ、直接啓蒙するべきなのでは？病院を回って医師に待遇改善の申請法を教授すべきであろう。でなければ、些か説得力に欠ける。

それとももうやっておられる？

2007/04/27（金）13:36| URL | 外科医 #ULTkOANA [ 編集]

キクリさんへ

＞キクリ氏
＞人事委員会は公平な立場に立つとはいえ、組織への配慮も必要であるし、…。1回目は突っぱねられるのが普通であろう（一応理屈があるから）。役所とはそういう所である。新規事業でも一発で認められるなどということは余程のことがない限りないのである。粘り強い交渉が必要だ。ここでタイムスタディでもやればいい。何度も行って埒が開かなければ労基に持っていくぞとかお得意の集団退職をチラつかせるのもいいだろう。

キクリさん、あなたは勤務医がまだ、人事委員会や労基に訴えていないと思っているんですか？
とっくに訴えていますよ！
有名な都立府中病院の事例を某勤務医氏がすでにこのスレで示しています。
これ、7年前ですか、当時リアルタイムでネットで議論しましたよ。

＞某勤務医氏
＞東京都立府中病院（府中市）の医師２人が今年４月、後任不在のまま突然異動させられ、患者の手術などに支障が出ていたことが分かった。２人は、医師の当直勤務が過重だとして病院との交渉にあたっており、２人からの相談をきっかけに立川労働基準監督署が同病院に是正勧告を出した。

人事委員会も労基の勧告も通用せず、むしろ報復人事が行われました。
いまさら、人事委員会だ労基だなんて7年前の議論です。
あなたが言われた最後の局面、すなわち医師の集団退職が、今、おきているんです。

2007/04/27（金）14:33| URL | 人生いろいろ #JalddpaA [ 編集]

申し訳ありませんが．．．

神戸市勤務医さん

お気持ちはよく分かります。
できることならご協力したいのですが、私は現在担当部署にいませんので、どうすることもできません。
申し訳ないですが、病院の方で意見をまとめて担当課と話し合って下さい。危機感も強いでしょうから、きっと良い方向に進むのではないでしょうか。

2007/04/27（金）17:11| URL | ラン #- [ 編集]

ランさんにできること

大変失礼なSubjectをつけていますが、もしランが危機感を持っているならばできることがあります。

お役所では担当部署にいない人間が直接的に関与しようとすると心情的な反発をくらいマイナスにしかならないため、「どうすることもできません」と書いているとのだと思いますが、間接的にはできることがあります。

担当部署への意見出し方を文章でどう書くかの雛形（名前を書けばすぐに使えるぐらいの）を時間外にでも作り、直接持っていくか郵送するなりしてはどうでしょうか？

医者はお役所での流儀を知りませんから、もし担当部署に意見をあげて欲しいと思っているなら動いてはどうでしょうか？（私も昔お役所とかかわった際に大変苦労しました）

2007/04/27（金）17:56| URL | 素人ですが #klq26XPE [ 編集]

読んでいたら、ゲップが出ましたよ。

神戸市はすごい英断をしたと思います。が、netでこれまでの神戸市のことを知っていた後では、「後だしジャンケンで負けてますよ」と言う感想しかありません。
医者は、もうすぐ出来る、高齢者に医療費を掛けなくする保険制度が出来たら、余りますよ、多分。
それでも一線の病院は人が足らないでしょうね、だって、高齢者を見るナーシングホーム的な施設で今の給料の2/3もらったら、そっちの方がいいもん。
救急やってる病院での勤務は辛いよ。
産科や小児科の先生見てると、あー俺もまだ頑張れるって思うけど、何年つづくのやら。

2007/04/27（金）19:09| URL | 地方公務員医師 #- [ 編集]

医者は余りません

"高齢者に医療費を掛けなくする保険制度"ができたところで、国民の高度医療への飽くなき渇望と、完璧な医療を求める潔癖さは、患者一人当たり仕事量を急激に増大しますので、医師の年収が下がることはあっても、足りなくなるなどということは絶対にあり得ません。

高度医療をやる国の医療従事者数は、より高いサービスを求めて必ず不足するのです。

厚生労働省のお偉いさんはそこのところがわからんのです。

そして、完璧な医療を求めれば求めるほどに救急の現場からは医師は逃散しつづけるでしょう。なぜならそこに居ることは、まるで奴隷階級のような強制労働と、訴訟の危険が待っているからです。

私たち日本人は、自分たちに良い事をしてくれる人達にこうべを垂れる事を忘れてしまいました。そんなことをすれば、そのうちだれも私たちに善意を寄せなくなるということすらも分からないほどに、あさはかになってしまったのです。

2007/04/27（金）19:47| URL | けむし #aYDccP8M [ 編集]

らん？
オレ医師だけど、事情があって県庁で働いてたら、いとこ（東大卒、旧財閥勤務）から、

地方公務員？何で？

とバカにされた。

地方役所には、医者を躾ける、とか言ってるバ○がいるんだ。
医師は、お前と違って、司令塔なんだよ。医療システム上。
医師のやりたいようにさせるのが、患者のために一番良い。医療は、情報の非対称性が著しいからね。
医師には、高い報酬払って、善人ぶりを発揮してもらうのが一番だ。
さすがに、厚労官僚は、少しわかっている。お前のような地方役人にはわからない。この大人の知恵がね。

オレも前、医師が数人の地方公立の小病院に勤めていたが、お前みたいな○カがいたので、たっぷり躾けてやった。
２年かけて、オレが辞めたら崩壊するような状況にもっていって、事務屋のせいで辞めた、という形で辞めた。
オレが辞めた後、入院、救急外来など、全て停止。
年数億の赤字増。地元看護師やら何やらの首が飛びそうだ。

2007/04/27（金）19:55| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

医師の方も相手への罵倒だけでは問題は解決しないと思います


伊関です

＞地方役所には、医者を躾ける、とか言ってるバ○がいるんだ。
＞医師は、お前と違って、司令塔なんだよ。医療システム上。

少し気になったので書き込みをします。

一部の医師の方の問題事例を全部の医師の方に当てはめるのと同じで、一部の事務職員の発言で全ての事務職員がダメと決めつけるのはいかがかと考えます。

私の事務職員としての感覚では「医師を…」の方は、事務職員ですが、自治体病院に勤務したことはないと思います。
ネットの医療系のブログや掲示板で知識をつけた人のように思われます。
事務職員全員が同じ考えを持っているかというと、例外のように思われます。

確かに、多くの自治体病院勤務の事務職員は、本庁からの一時的な配置で、役人根性が抜けていない人が多いと思います。

私自身は、地方自治体は、この厳しい環境では、病院を経営できないと考えています。

ただ、その中でも、一生懸命、病院の医療を良くしようと努力している職員もいます（とても少数派ですけど…）。

一律に対立を煽るような発言は、自治体病院に関わる関係者全員にとって不幸を招くと思います。

必要なことは、地域医療の崩壊を防ぐために（相当厳しいと考えていますが）、きちんとしたお金を国（国民）は出すべきであるということを伝えることだと考えます。

ぜひ、大人としての発言を希望します。


2007/04/27（金）20:41| URL | 伊関友伸 #- [ 編集]

神戸

神戸震災のあとの復興の早さに驚かされました

地方の住民として考えると
もし、自分の自治体であの地震があり、
都市インフラが破壊されたら
果たして復興できたかどうか....

今、神戸の医療インフラに危機が訪れている(ように見える)わけですが
神戸が立て直せなければ
地方自治体に医療インフラの危機が訪れたとき
立て直せるわけがない

と思って注目しています

2007/04/27（金）21:09| URL | conta #- [ 編集]

ランさん．．．

「飴ちゃん、食べる？」
「おいしいよ」
「かわいそうにね。なーんにもしてないのに」

「こういうの、前にもあったよね」
「なーんにもしてないのに」

2007/04/27（金）21:48| URL | キクリ #- [ 編集]

人を呪わば穴二つ

>キクリさん、あなたは勤務医がまだ、人事委員会や労基に訴えていないと思っているんですか？

一事をもって全てと考えるのはいかがなものでしょうね。前スレでも人事委員会すら知らない医師もたくさんいるくらいだから、まだ要求したことのない医師の方が遥かに多いのではないでしょうか。

労基に勧告を無視する自治体というのは例外的だと思いますよ。当時はあの傲慢な石原都知事の時代になっていたと思いますが、それも影響したかも知れませんね。何と言っても彼は自他共に認める医者嫌いですから。厚労省にも多いみたいですよ。そういう人。

事務方、官僚、看護師、裁判官、警察、マスコミ、一般市民、み〜んな敵に回して、ランさんみたいな一事務職員をいじめる。人を呪わば穴二つ。地獄流しにはならなくても、へき地流しくらいにはなるかもね。

2007/04/27（金）21:49| URL | キクリ #- [ 編集]

ラン氏も

もう気付いているのではないかと思う。
医師のモチベーションを下げるのはほんの一握りの患者だが、これがまた、勉強しない自分の非を認めないもちろん空気も読めない、100人分の存在感を発揮してくれる。
役所でもこの手合いに迷惑をかけられるのは日常茶飯事であると聞いている。
見てのとおり、この手合いに絡まれると莫大なエネルギーの無駄が生じるので、これをスルーしたとしても、私はラン氏をとがめる気はない。

2007/04/27（金）22:17| URL | 通りすがりですが #- [ 編集]

静岡県の某K市の公立病院

公平委員会を利用したのも市政制度以来で私が初めて（と委員会の人が言ってました）なら、労基署の指導も実質的に無視してましたが、さすがに例外的なんですね。安心しました（棒読み）。

2007/04/27（金）23:04| URL | お弟子 #- [ 編集]

キクリ様

私は，ある理不尽な件で配置転換（事実上のクビ）となった某医師が公平委員会に申し出て，却下になった件を知っています。
件の組織は形骸化しており、地元の秩序を第一に考えていると言うのが率直な印象です。何の実効性も無さそうだから期待しない、というのが率直な医療者の実感。

2007/04/27（金）23:43| URL | あみぐだら #- [ 編集]

ラン様

ご意見はごもっともです。医者も役所の流儀と言うかロジックんをもう少し理解しなければならんのでしょう。はずかしながら、小生も勤務医ながら労働基準法やら雇用者の義務やら勉強し始めました。何故か？お考えくださいね。
さて、病院という組織の上に医者も事務員も看護師もそのほか業務を遂行なさっている方々，いらっしゃる訳ですが，その病院が空中分解の危機に瀕している訳です。
事務職の多くは医療の何たるかを理解しているのか？一部はそうだと思います。ある年，小生が前年度１５０％くらい収益を上げた年，さすがに何人かの事務の方はおみえになりました。
でも、地道に救急とか病棟業務に忙殺されていても、皆さん無関心ですよね。
何が病院組織のバランスを保っているか。ランさんは自覚的になるべきだと思います。そうすれば、おのずと他業種への尊敬が生じるのではないですか。
そういう相手に，「もう少し各種法令に熟知しろ」などという言葉が吐けるでしょうか？医者は医学の勉強だけしていたら駄目ですか？
諄いようですが、今残っている中にも、誠に得難い人材がいらっしゃるのでは？そう言う人たちを大事にしなければ，病院組織の未来はなきのではありませぬか？

2007/04/28（土）00:09| URL | あみぐだら #- [ 編集]

産業医はお持ちですか？

　あみぐだら　先生、こんにちは。

> はずかしながら、小生も勤務医ながら労働基準法やら雇用者の義務やら勉強し始めました。

　もう産業医の資格はお持ちでしょうか？　もしも未だでしたら、せっかく勉強されるついでに、講習会を受けられて、認定をお取り下さいますようお願い申し上げます。

　医療分野に限らず、日本全体の労働者の中に第３次産業の就業者の占める割合は益々高くなってきておりますが、パートタイマーに限らず、専門職や非専門職の労働環境は、ある意味で医療以上に劣悪です。

　事業所の規模が小さいこともあって、専従の産業医がいるケースもほとんどありません。

　認定をおとりになり、貴重なご経験を非医療分野でも活かしていただければ、と思います。

…多少の収入の助けにもなるかと思います。

2007/04/28（土）00:31| URL | rijin #SFo5/nok [ 編集]

罵倒率がまた上がってきたので

けむしさん
＞私たち日本人は、自分たちに良い事をしてくれる人達にこうべを垂れる事を忘れてしまいました。そんなことをすれば、そのうちだれも私たちに善意を寄せなくなるということすらも分からないほどに、あさはかになってしまったのです。

いや、この状況でのそれは、さすがに「お前が言うな」というツッコミくらいますよ(笑) 人を感謝する余裕を忘れてるのは別に行政や市民や官僚のお偉いさんに限ったことじゃないでしょう。

別に「周囲の迫害にもめげず感謝の気持ちを忘れず奉仕を続けてきた高潔で献身的な特殊で保護されるべき人種それが"医師"(はぁと)」みたいな、下らない美化は要らんとです。そんな風に思われたくないです。逃散するにせよ踏みとどまるにせよ戦うにせよ、そんな虚栄はどこの世界でも何の得にもなりません。

ここにいる人みんな、己に自信を持ち、いい仕事なら能力を傾け、条件が悪ければギスギスし逃散だってする、平等な、いち労働者。まずそこから始められませんか。
誰が偉いだとか誰が迫害されたとか誰が悪いとか誰が誰に感謝すべきとかいう不毛な力関係議論は本当に「人を呪わば穴二つ」になります。対等な立場で議論できないと何も見えないと思います。

＞あみぐららさん
＞医者は医学の勉強だけしていたら駄目ですか
ダメだと思うです…やっぱ
黙っててもお膳立てを誰かが最優先でやってくれるほどには、もはや医師は偉くないと思うです…
法律の勉強頑張ってください。

2007/04/28（土）01:50| URL | n #O9uv01O6 [ 編集]

おっしゃるとおり

>件の組織は形骸化しており、地元の秩序を第一に考えていると言うのが率直な印象です。何の実効性も無さそうだから期待しない、というのが率直な医療者の実感。

世間体もあるし、全く無視という自治体は少ないのではないでしょうか。特に労基まで行くと新聞で報道されますからね。役所はそういうことを嫌います。

その結果、無視されても世論が味方についてくれるでしょう。東京都立府中病院の例でも都議会で問題になっています。東京都の場合、後がうまく行かなかったのは何故か分かりませんが、こういうことが重なると次第に社会でも認知されていくのではないでしょうか。

医師の最後の抵抗が、逃散だと言いますが、Escapeしても印象は悪いですよ。社会へのCommitmentが求められているように思いますが．．．

>黙っててもお膳立てを誰かが最優先でやってくれるほどには、もはや医師は偉くないと思うです…

特定の職業が尊敬を集めるという時代ではなくなりましたね（尊敬を集めるとしたら、タレントかスーパープレーヤーくらいか）。その程度に思われていた方が気楽にやれますよ。

お勉強は大変でしょうが、せめて自分の身を守るのに必要な知識ぐらいは身につけられてはどうでしょうか。労働法規もさることながら、刑法とか刑事訴訟法とか。

【訂正のお知らせ】
うっかりして、公務員に労災保険が適用されると書いてしまいましたが、公務員には国家公務員災害補償法、地方公務員災害補償法という特別法があり、労災保険は適用されません。しかし実質上は同じようなものなのでご心配なく。

2007/04/28（土）07:36| URL | キクリ #- [ 編集]

医師の皆さんへ

初投稿します。
以前、公立病院に勤務医していましたが、今は製薬会社の開発してます。
ＭＲはドクターからの採用枠があり，条件もかなりいいですよ。
友人で放射線科から保険会社に転職した人もいます。

あまり開業にこだわらず,気軽に転職を考えたらいかがでしょうか？

医師でなくても医療福祉に関わる仕事はたくさんありますよ。

これからの時代、医師の労働条件はますます厳しくなりますと思います。




2007/04/28（土）10:23| URL | こちんとう #5Hfh6fmc [ 編集]

私の知人に某県立病院に勤務する看護師がいるのですが、労働条件に関して労基署だか、そっち関係のお役所に電話で相談したんだそうです。

お役人「そう言う事なら、指導が必要ですね。手配しますので、あなたの勤務先を教えてください」
知人「県立病院です」
お役人「県立病院は指導できません。さようなら〜〜」

だったそうです。

お役所なんて、どこもそんな風なんですかね？

2007/04/28（土）10:30| URL | 創価板UD日報係 #dTDYUgsY [ 編集]

事務職に思いを馳せれば．．．

>医局のおかげで医師を「確保」できていたのにその恩を忘れ、労働環境の整備がなってないのは医師のせいなんだそうです。

そう恩義着せがまく言えるものであろうか。当時、自治体病院は医局にとって重要な就職斡旋先であった。いわば持ちつ持たれつの関係だったのである。一方的に恩恵を受けていたというものではない。しかも、医局は見返りに他大学の排除を求め、自治体独自の医師採用の可能性を阻んできた。人事まで掌握したため自治体病院における医師の労働環境整備が遅れた面は否めない。

医局制度の弊害は他にもあった。贈収賄事件が後を絶たなかったし、各大学は関連病院（Sitz）の拡大に鎬を削って対立、都道府県の推進する医療計画でも連携は取れなかった。一つの病院に複数の大学が参入していれば事態はより深刻で、医療機器・薬剤の選定など事あるごとに各科が対立し、事務局を苦しめた。また、処方箋に書く薬剤の略号すらバラバラで薬剤師や看護師はさぞ迷惑であったろう。自治体にとって痛し痒しの存在だったのである。厚生労働省が医局の影響力排除を目指したのは無理もない。

ところで、自治体病院から医師の逃散が始まったとき、自治体職員の思いはどうであったのであろうか。彼らこそ青天の霹靂、眼が点になるような驚きであったに違いない。なんと言ってもつい先日までSitz拡大を目指し他大学の排除を求めてきた医局が、医局員を引き上げるばかりか、事もあろうに他大学への陳情を薦めてくる。『今で多少の問題はあっても目をつぶり大学を信じて人事を任せてきたのに．．．』その無念の思いを想像するに落涙を禁じえないのである。いきなり自治体が医師を採用できなくてもおかしくないであろう。自治体の医師不足は、強いて言えば厚生労働省の見通しが甘かった点はあるが、誰が悪いというものではなく、一種の天災のようなものであると思う。少なくとも地方自治体の事務職を責めても仕方がないのではないだろうか。

2007/04/28（土）10:34| URL | キクリ #- [ 編集]

医師の地位、医師のおかれた状況について

>医師は、お前と違って、司令塔なんだよ。医療システム上。

法律上コメディカルは、確か保健師を除き「医師の指示の下に」業務を行うことになっているので業務についてはその通りであろう。しかしそれはあくまで業務上のことであって、医師が特別な身分であるというものではない。また、事務職は業務上も医師の指揮下にあるというものではない。この種の言動は誰からも嫌われるのではないだろうか。

ところで、厚生労働省の権力構造はどうなのであろうか。一番権力を握っているのは医師なのだろうか。お役所の権力構造はポストをみれば分かる。厚生官僚で最高位は事務次官であるが、実は法令しかなれないことになっている。法令とは医系技官が国家一種合格者のキャリア組を指していう言葉である（生身の人間を「法令」と呼ぶとは、揶揄のニュアンスを感じるのは私だけであろうか）。つまり、厚生労働省で実権を握っているのは事務官であって医師ではない。では医師のホープ医系技官はどこにいるのだろうか。医系技官の最高ポストは健康局長である（医師免許証を発行してくれるありがたい部局である。皆さんの免許証にも当時の局長名が刻まれているはずである）。健康局といっても厚生労働省の11ほどある局の一つに過ぎない。厚生労働省における医師の地位とはその程度のものである。

では、法令は医系技官をどう思っているのだろう。いいポストは自分たちが抑えているし鼻にもかけていないのだろうか。実はこれが意外に妬みを秘めているのである。医系技官は実際には「歌を忘れたカナリア」状態の人も大勢いらっしゃるのだが、一応医師免許証を所持している。辞めようと思えばいつでも辞められるのである。法令にはこれがない。馬車馬のように出世レースに参加しなければならない。しかも事務次官にまで昇進できる者は同期で一人だけなのだ。その上、若いうちは給料が低い。医系技官は手当をもらっていてリッチだ。さらに医師の中には稟議システムなど全くなじめない者も入省してくる。こうして法令には医系技官、医師をよく思っていない人が多いのである。

医療・保健政策を管轄する厚生労働省が、医療・保健分野で中心的役割を果たす医師をあまり快く思っていないというところが、奇妙さを通り越して恐怖でもある。いずれにせよ厚生労働省が医師に余り配慮を見せないのはこうした体質にも原因があるように思う。かつての岡光次官は医師嫌いで有名であった（介護保険の立役者、10年に一度の逸材と呼ばれていたが贈収賄で逮捕）。

世間には医師の勤務状況に対して同情の動きも出てきた。中には心優しい人もいるだろう。しかし、大半は通院先がなくなるなど自分や家族が困ったことが動機になっていることが多いだろう。そうであるならば、へき地勤務義務化が実行されて医師の供給が確保されてしまえば関心は急速に薄れるものと思われる。

医師は、このような状況下でただ逃散するのが適当か考えてみるといいだろう。


>私の事務職員としての感覚では「医師を…」の方は、事務職員ですが、自治体病院に勤務したことはないと思います。
伊関氏は、あまり人を見る目がないようだ。

予断であるが、ssd大先生は、最近トイレでウンコをしたあと、トイレットペーパーを目視してしまうように、キクリの記事を読まずにおれないのだそうだ。Compulsive Neurosisでも発症されたのだろう。Schizoならまだ、Major Tranquilizerで寛解に持ち込める可能性も高いのに残念なことである。

2007/04/28（土）10:39| URL | キクリ #- [ 編集]

医師免許

医師免許には厚生労働大臣の名前が書かれていたとおもいますが？

2007/04/28（土）10:49| URL | ありゃ？ #- [ 編集]

これからの時代，公立病院に勤務すると，強制的に僻地に行かされますよ。

兵庫にも過疎地は多いでしょう。
僻地に行くと高度な医療はできません。勉強も出来ずに、
知識は薄れていきます。

わたしが勤務医を辞めたのも、やたらと多い会議や、日々の雑用に追われ、医業に集中できなくなったのが一番大きいです。

某主要都市、某公立病院に勤務していたときも過酷な勤務でしたが、今後はその拠点病院から医師が派遣されるようになるので,さらに仕事はキツクなるはずです。

僻地に行くと大変ですよ、都心で住宅ローン組んじゃった人なんか悲惨ですね。

ちなみに転職した私の会社では賃貸だと住宅手当が月20万支給されます。

公立病院勤務時代には月7万の手当てで，恵まれていると錯覚しておりました。

現在は、有給もきちんと消化でき、ゆとりのある生活を送っております。

まずはＭＲさんにでも聞いてみたらいかがでしょうか？

2007/04/28（土）10:51| URL | こちんとう #AXZaCOH2 [ 編集]

医師の皆さんへ

自民党が参院選で，地域の拠点病院からの医師派遣を制度化し、小児科、産科の医師不足を解消する案などを検討する見通しだそうです。

派遣できるほど人的余裕がある病院はどこにもないという実情は残念ながら理解されていません。


僻地での勤務はほとんどが雑務で最先端とは程遠くなりますよ。まあ、都市部にいても委員会やら会議やらで，私の場合は医業以外の雑務で忙殺されておりました。


医師以外の仕事で医療福祉に貢献することは十分可能です。

今ある知識を他の仕事で生かしたらいかがでしょうか？



2007/04/28（土）11:05| URL | こちんとう #6VWs5n0k [ 編集]

医療崩壊で誰が得をしたか

都会の私立病院でしょうね。

いままでは、「はぐれ医師ドロップ派」のいささかアレな医者しか捕まえられなかったのが、公立病院で稼ぎ頭でいたような勤務医を調達できるようになって。

一番の負け犬が誰なのかは言わぬが花。

2007/04/28（土）11:21| URL | ssd #- [ 編集]

ざっと読んで雑感

医師が頑張る病院がある。
医師が逃散する病院がある。
逃散する病院の非医療系関係者が、
「俺たちは対策を打った、評価しろ。」
という。ﾏｲｯﾀﾏｲｯﾀ。
某病院の、紡績工場の女工みたいな労働環境を口にすると
「騙るな、逃散の手助けはするな。」
などと凄む。ｺﾜｲﾈｪ。

君とその他大勢のやりとりは、議論ではないね。平行線だし。
皆、クレーマー（自称インテリ）の相手をしている気分だと思うよ。

2007/04/28（土）11:54| URL | もろ通りすがり #bhhZubZs [ 編集]

医者の本性見たり

ランさんの誠実な対応に対してこの態度。これでは、相互理解が進まないのは当然だわな。


ssd 『>何で、真面目なお医者の方々は、この神戸市職員（？）らしきちょっと・・・な方と議論するのかな。
もちろんいじると面白いからでしょう。』 (2007/04/25 01:56)

shy1221 『ssd先生、こんにちは。
ssd先生は、「もちろんいじると面白いからでしょう。」というこの余裕を持っていじってるのがよくわかるんですが、なんか一生懸命なお医者さんたちもいるような気がしたもんで。』 (2007/04/25 04:36)

rijin 『一生懸命で申し訳ございません。
<(_ _)>』 (2007/04/25 09:20)

shy1221 『・・・・』 (2007/04/25 11:37)

雪の夜道 『伊関さん、ssdさんの感じがいいので、ちょっといじりに参加させて貰いました。m(_ _)m』 (2007/04/25 13:02)

Yosyan 『すごいですね〜、192個もコメントが入るとは素晴らしい。と、関係ないところに感心してしまいました。』 (2007/04/25 13:09)

skyteam 『　本家熱いですね・・・ｗ。自分ははぐれてしまいました。というか、案外、
院長クラスだったりして(しゃれにならん)。』 (2007/04/25 17:30)

田舎の医者 『本当はもっとからかってやりたいけど、伊関さんに悪いしね。』 (2007/04/25 19:35)

　　　　　　　　　　　（最近のトラックバックより）

2007/04/28（土）12:24| URL | キクリ #- [ 編集]

キクリさん

大目にみてあげてください。
医師らは可哀想なくらい疲れきっているのですよ。

余裕がないと心の通った医療など出来ません。

早くやめるべきだと思います。



2007/04/28（土）12:54| URL | こちんとう #JYAlmaNg [ 編集]

本来ならこんなところで付き合ってあげる必要なんてないんですよね。
どうみても言って分かるタイプの人じゃないですし。
それでもあまりにも言ってることが穴だらけなのでつい相手してしまう自分たちを揶揄してるんですよ。
わたしもそういう時がありました（遠い目）

2007/04/28（土）14:14| URL | 通りかかった人 #LXKXaHxw [ 編集]

そろそろアウトでは

他のblogのコメントを書き込むような「マナー違反」を何とも思わないような人間は、そろそろこのコミュニティからは退場願うのが筋ではないでしょうか>伊関さん

いくらでも、愚にも付かない意見でも公衆の面前にさらす権利は否定しません。

しかし、こういう行為を行う人物を放置するというのは、このコミュニティの評価に関わってくる問題です。

自分で自分のblogを開設し、自分の意見を好きなだけ書き込むといいでしょう。
誰も文句は言いません。

2007/04/28（土）17:12| URL | ssd #- [ 編集]

最終警告

キクリさん

あなたは、このブログの読者への挑発的な書き込みや他の掲示板の書き込みの転載など、管理者として見過ごすことができないマナー違反をしています。

このブログの運営の維持のために、最後の警告をします。
これ以上、挑発的な書き込みやマナー違反の書き込みをした場合は、今後一切の書き込みを禁止させていただきます。


ssdさん、もう１回だけ猶予を与えてください。
キクリ氏が改心するとは思えないのですが、人と円滑なコミュニケーションをするための可能性を残したいと考えています。




2007/04/28（土）18:05| URL | 伊関友伸 #- [ 編集]

しかし

彼は、その彼自身が問題と考えるサイトそのものではなく、こうした他のサイトに貼っています。

A企画さんの掲示板などにも最初は書き込んでいましたが、煽り耐性の強いスレた住人の住まうところでは、「釣れ」ないと見たのか、書き込みしなくなりました。

そして、メジャーな、ここに眼を付けたわけです。
彼の行動原理が、彼の目的を示しています。

私は伊関氏は既に十分に誠意を尽くしたと考えます。

これ以上の自分の主張をしたいのであれば、自分の器量で、自分のコミュニティを作って行うのが筋でしょう。
他人のふんどし、タダ乗りで、自己満足を貫くのは、傲慢極まりない。

2007/04/28（土）18:40| URL | ssd #- [ 編集]

きっちりやります

私の対応の悪さでssdさんにも、不快な気持ちをさせてしまいましたね。

申し訳ありません。

私が最終警告としたのは、今までの累積した問題発言を踏まえての話です。

キクリさんが、少しでも他人を不快にし、挑発的な発言をすれば、即、アクセス禁止にします。

キクリさん、私は本気です。

できれば、キクリさんがご自身のブログを立ち上げて、自分の主張をされてください。

それが、十分納得できる内容であれば、喜んで「引用」させていただきます。

　伊関友伸

2007/04/28（土）18:58| URL | 伊関友伸 #- [ 編集]

他人のフリ見てなんとやら

＞他人のふんどし、タダ乗りで、自己満足を貫くのは、傲慢極まりない。


オレもそれやってるナーｗ

2007/04/28（土）20:37| URL | いのげ #FT/S2lR. [ 編集]

では少しでも薄まるように…

いやあ、n #O9uv01O6さん、なんかこのコメント欄が罵倒にあふれているんで、つい、修身の教科書みたいな説教臭い事を書いてしまいました。

もっとプリミティブに協力しあうには、ありがとう、とかどういたしまして、なんて言葉が実は単純なようで一番必要なんじゃないかと。なんかヤな奴とか思われるかもしれませんが、これ結構重要のような気が最近するんですよね。みなさん、最近利用したお店の人に「ありがとう」とか言ったことあります？廊下や階段を掃除しているオバチャンとか外人のお兄ちゃんとかに「いつもきれいにしてくれてありがとう」とか言ってます？

言わないってことは医師に感謝しない人達と同じ病理にとらわれているのではないでしょうか。

それにね、n #O9uv01O6さん、お金を求めるならばそういう仕事をすることですよ。もちろん、病院勤務でしっかり働いているメジャー科医師ならばその給料の十倍から二十倍ぐらいの診療報酬は当然、得ているはずなんですけどね。今の倍以上はくれても良さそうなもんですが、それはまあ、おいておきましょう。

今回問題になっているのは、病院の機能を優先して個々の医師の人権を無視して奴隷のように扱った行政当局の非情な仕打ちだと思うんですけど。

医師は民間並みより安い給与で無限の責任を要求され、人間として最低限の健康も保てないような過重労働を強要され、それを脇目に、他の職種は民間よりも手厚い待遇で、赤字削減の名の元に医師の過重労働をむしろ放置し促進すらしてきたことが問題です。行政や病院の非医師職員の事をまるでナチスのように嫌う医師がいるのも、この辺の事情が大きいでしょう。感情的になるのも無理ないですね。

神戸市の市立医療機関の職員のみなさんは、医師達にありがとう、という言葉を口にしたことがありますか？案外、そういうことが医師逃散を抑制するかもしれませんよね。おら、やってやったぞ、喜べ！じゃなくて、ごめんね、今はこれぐらいしかできないけど、何か働きづらいことがあったらどんどん言ってね、ハアト、みたいな態度はとってもいいとおもうんだけどね。そりゃ高偏差値大学を出て難しい公務員試験を通って、市政を支配しているお偉いさんなのかもしれないけれどさ、働いている人に、頭を下げてもいいじゃないか。こんなにボロボロになるまで働いているのにさ。

果ては辞めるのは印象悪いよ、とか脅迫するような事まで言ったりして。そういうのを気にする段階を既に超えているから逃散するんじゃないですか。後ろめたさはないと思いますよ、逃げていった医師達は。だってこのまんまじゃ殺されちゃうんですから…。

そういう色々な思いを詰めたつもりですが、なんか、うさんくさいセリフになっちゃいましたね。

2007/04/28（土）21:05| URL | けむし #aYDccP8M [ 編集]

追伸、医師免許を持ったら皆医者？

いや、医学部を出たからといって、医師免許を取らねばならないのか？

臨床医などというヤクザな商売をやるよりも、どうだ、リサーチやらないか、と基礎系の教室からリクルートされるのは序の口で、バブルの頃は証券マンとしてトレーダーで名をはせた人もいたし（東大の人でしたよね、たしか）、別に医者にならなくてもいい人はいっぱいいる。

医師がタクシードライバーになる、という都市伝説があったが、医師になるような能力の高い人がタクシードライバーになるというのは嘘だろう。金融業に新卒で就職するような人が増えてきてしまうのではないだろうか。

結果的にレベルの低い、他の仕事ではろくな収入を得られないような人が、医師となり…さて、その先には何があるかはやってみないとわからない。案外、共感力のある人格者が増えていいかもしれないし、どんどん医療の労働生産性が低下し、日本の医学レベルは悲惨な状況になるのかもしれない。

最低限の人権すら確保できず、訴訟の危険や、刑事被告人になる危険が常につきまとう仕事になってしまったら、どうなるだろう。私が知る限り、軍隊がこれに近いと思われるが、指揮官や将校はともかく、一兵卒になるようなのには、社会の最底辺の人々が多く含まれるのはアメリカの例を見れば明らかだ。そのうち医師の強姦や医師の窃盗やらが新聞記事にならないほどにありふれるようになるのかもしれない。あなた達はそのような者の前で服を脱ぎ、そのような者に命をゆだねるのだが、美しい未来だろうか？

2007/04/28（土）22:05| URL | けむし #aYDccP8M [ 編集]

ご英断

伊関さん、少し見ないうちに随分重くなってきましたネ。エントリーとコメントの方向性が変わってきていますが、そろそろ伊関さんのご英断を期待したいです。

2007/04/29（日）02:57| URL | 雪の夜道 #- [ 編集]

別に医者しなくても....

最近本当に思いますけど、別に開業医・勤務医に縛られる必要はないと思います。私の周りでも「いわゆる医者」をやめて別の業種に行った人のことを聞く機会がありますが、皆さん本当に辞めて良かったようですよ。待遇全般に渡ってですよ。

そろそろ、続けるか辞めるか本当に考える時期に来ているんじゃないでしょうか。


そもそも、医学部に進む人間は国のごく一握りのエリートなんだから。財界も「優秀な人は医学部だけではなくほかの業種にも来て欲しい」って言っていますし。どの業界に行ってもそれなりの待遇で迎えてくれますよ。


私？私はまだもう少し続けます。今住んでいる北海道某準僻地が好きだから。外来患者さんにも愛着がありますしね。でも、これ以上迫害を受けるなら真剣に転職を考えますよ。

2007/04/30（月）02:10| URL | 暇人２８号 #SFo5/nok [ 編集]

京都府立医科大学や奈良県立医科大学、福島県立医科大学や大阪市立医大、こうした一部の単科医科大学を除けば医学校と言うものは、総合大学の一学部として存在している事が多い。しかもこれら単科の医学校の一部でも合併などの噂が出ており、やはり総合大学の一学部となる可能性はある。
すると、どうなる？就職戦線において、医学部と経済学部に何の差がある？教授のゼミに属している/いないの差はあろうし、そのセンからのコネが有効な就職先だってあるには違いなかろう。だが、医学部生が一般学生のように企業訪問して就職先を探したり、学生課に就職の相談をしてはいけないのか？それを禁ずる法でもあるというのか？無い。さらに医学部など、たかだか定員100名前後の学部ではないか。もっとマスプロな工学部や経済学部の連中が一挙に就職戦線に加わる訳ではない。高々100名前後の人数だ、学生課が捌けぬ筈は無いな。
総合大学にある医学部の学生は、いまこそ総合大学のメリットを最大限享受すべき時が来た。ただそれだけの事だ。

2007/05/01（火）17:55| URL | 他の学部と一緒にさぁ #- [ 編集]

戦争に勝ち負けは腕力の強弱であり、正義とは関係ない。

＞大野病院事件のショックで産婦人科医を辞めた女性は今、化学会社の専門職として働く。

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/feature/20070501ik0e.htm

2007/05/02（水）12:55| URL | Pal #JalddpaA [ 編集]

　数年前神戸の学会に出席したときポートライナーの窓から市民病院を見て、こんな立派な病院で（外科医です）働いてみたいなと思っていたのですが、そんなに大変なのですか？

2007/05/06（日）00:00| URL | ハンドル名未入力 #- [ 編集]

沖縄県総務部、医師手当廃止を通告http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-23658-storytopic-1.htm

＞理由について総務部の担当者は「特殊勤務手当は本来、危険や不快、不健康、困難な勤務が対象だ。
＞医療はこれに該当しない。

被爆・感染・行政対象暴力・夜勤・手術など、医療は激しく「危険・不快・不健康・困難」な職業ですが。

この沖縄県総務部担当者を、じっくり問い質したいですネ。

2007/05/11（金）10:36| URL | Pal #JalddpaA [ 編集]

今日神戸市立中央市民病院に通院してきた一患者です。神戸市民にとって、中央市民病院は無くてはならない病院で、大変信頼をおいています。私も先日手術を受けましたが、感謝の念で一杯です。今日も先生に心からお礼を申し上げました。手術をしてくださった医師に対し尊敬の念で一杯です。先生から激務だと言う事はそれと無しにお聞きした事があります。また退職される医師の方々も沢山いらっしゃるのも存じています。ただ、先生方を頼って助けて欲しくて病院に向かう患者が沢山いるって事どうか忘れないで欲しいです。

2007/09/14（金）21:26| URL | 患者です #- [ 編集]

神戸市民病院は消滅しないでよさそうです

＞＞神戸市は十四日、ＰＦＩ（民間資金を活用した社会資本整備）方式で建設・運営する新中央市民病院＝写真は完成予想図＝の事業者が神戸製鋼所・伊藤忠商事グループに決まったと発表した。

http://company.nikkei.co.jp/news/news.cfm?Nik_Code=0000806&Page=1&Back_sid=IR_CT&KIJIID=20070815NKL0329&DATE_FORSEARCH=2007/08/15

今後もいろいろ問題は出てくるでしょうが、このまま公立病院でい続けて赤字を垂れ流しにするより、神戸市民にとって良いことだと思います。神戸市内にある神鋼病院の経営はこれまでもある程度はしっかりしていたと以前に勤めたことのある知人が話しておりましたし。お役人が経営するよりはましでしょう。ただし、公立病院が民間病院ばかりになり、その上医療保険も皆保険制度からアメリカ並に民間会社が請け負うとなれば、早晩にも日本人を辞めたくなるでしょうね。映画Sickoをまだご覧になってない方は早くご覧下さい。

2007/09/16（日）20:05| URL | 冬眠中 #b57NM4gQ [ 編集]

神戸市民病院はPFIの夢をみるか？

病院のPFI事業化に関しては、基本的に悲観的な未来予想図しか描けません。既に導入されたたった3例の、それも大物の後ろ盾があった事例で2例が「病院事業のPFI化は財政負担の面でも、サービスの質の面でも失敗だった」の結論がほぼ固まりつつあり、議会では導入当時の首長の責任が問われる展開になっています。

もちろん、事業自体が日本では新しい試みであるだけに、「自治体と事業者にノウハウがなかったことが問題。経験を蓄積すれば解決する」「あくまで個別的な原因によるもので事業自体の失敗ではない」とコンサル屋さんたちは主張しています。

しかし、どうみてもPFIのスキーム自体が、参入した民間運営者の「いいとこどり」を許しているので、自治体側や住民側にとって自治体病院問題の解決の切り札にはなりえない、と思います。
http://skyteam.iza.ne.jp/blog/entry/468040/
http://www.keieiken.co.jp/monthly/repo0205/02051.html
http://izai2.net/tokusou.html
全国で数十の自治体病院がPFI導入を検討している、と報じられていますが…
http://blogs.yahoo.co.jp/guntosi/51533577.html

住民の望む質の維持・向上どころか、自治体側の「損切り」にすらならない、という実態をみてもまだPFI導入に動くのは、言い方は悪いですが、一儲けしようという山師の口先に乗せられているだけとしか思えません。

2008/03/25（火）10:02| URL | 通るすがる #- [ 編集]

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[医療][Web]聖地続々

いや、前から知ってたけどね。のぢぎく県、播磨地方の話題は、某巨大掲示板に単独スレが立つほどに成長してますが、あろうことか県庁所在地も炎上中。 伊関友伸のブログ 宿直明け医師原則休み 神戸市立病院など　待遇改善「引き留めたい」 本文自体はともかく、コメント欄�

2007/04/23（月）19:35│S.Y.’s Blog

医療者側と事業者側　(私的感想文レベルですｗ）

伊関先生のブログにて結構長い間続いている論争．いろいろな所で取り上げられている話題ですが＾＾；伊関友伸のブログ宿直明け医師原則休み 神戸市立病院など　待遇改善「引き留めたい」神戸市の県職員（？）かもし...

2007/04/25（水）01:37│現実逃避・・・でもいいじゃない

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